Hallvard Knivesson Kusse, Biskop i Hamar - Manglende kildekritikk II

Started by Are Gustavsen on Thursday, May 17, 2012

Participants:

Profiles Mentioned:

Related Projects:

Showing 1-30 of 42 posts
5/17/2012 at 3:11 AM

Jeg har allerede påvist sviktende grunnlag for koblinger rundt middelalderpersoner på geni.

Nå ser jeg at biskop Hallavard av Hamar plutselig er utstyrt med et merkelig patronym Knive, samt et ikke samtidig kildebelagt slektsnavn Kusse.

Hvor er kildene til disse opplysningene? Hvor er dette hentet?

Mvh Are

10/7/2012 at 4:40 AM

Patronym og slektsnavn fjernet, inntil noen kan kildebelegge det..
(Får se hvor lenge det varer..)

Men det er vel fortsatt riktig at Hallvard av Hamar hadde en nevø?: Brynjulf Haraldsson, Sira,

Det er kanskje ikke nevnt om han var nevø, mulig at det er bare spekulasjoner.. Han er vel uansett nevnt som slektning??

10/10/2012 at 12:27 PM

Hallvard, Biskop i Hamar. Hovedproblemet er at han kun nevnes med fornavn i Regesta Norvegica. Denne kan brukes til å gå inn i Diplomatariet og se om han er inne i private arveskifter eller annet.
Brynjulf av Samsal kan være Brynjulf Haraldssøn, kanik på Hamar.
Gunnar Brynjulfssøn var prest på Toten 1401. På Toten dukker stedsnavnet Knivholt opp, kan være Knive i Eiker. Har ikke funnet Kusser med Knive som en del av navnet, men det er mange rare på funn, ikke minst i eldre artikler om slekter. I det som er skrevet om Kussene finnes ikke Knive (Knivsholt) opp og i hvert fall ikke i Ringsaker.

Harald (Kusse) omtales bare som Harald klerk og det samme gjelder Sira Brynjulf. Sira er en betegnelse som benyttes om prester. Er det adelsmann benyttes Herr.

10/13/2012 at 12:40 AM

Harald,

Herre-titler er ikke benyttet om (verdslige) adelsmenn alene, Gradvis fra 1300-tallet og fremover ble herre-tittlelen benyttet av det geistlige aristokratiet. Etter reformasjonen forsvant forøvrig sira-tittelen av det menige presteskapet og dette utvidet bruken av herre-titler

David,

Din referanse til "Brynjulf Haraldsson, Sira, på Samsal" ga en link til en side med mye rart.. Jeg vil i farten kun nevne at geistligehten i Norge i middelalder ikke kunne være gift. Håndteringen av kilder rundt geistlige har samtidig en noe større vanskelighetsgrad, og dermed er det lett å trå en av de mange fallgruber som finnes. Jeg har blant annet vanskeligheter med å finne det påståtte testamentet etter kong Magnus og dronning Blanka i 1333. Er det en mer nøyaktig kildereferanse til denne opplysningen?

Are

10/13/2012 at 3:45 AM

Hei Are!

Ja jeg er så enig, det er mye rart på den profilen også.
Det står riktignok i feltet "om" at han hadde en "ektefelle"
men i profilen er hun bare satt som partner (ikke gift)
Og det er nok riktig at han ikke kunne være gift,
men jeg ser det ikke som umulig at han hadde et forhold. (konkubine)
Når det gjelder skiftet sliter jeg med å finne det selv, det eneste jeg fant
på den datoen er: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=4...=
Han er nevnt men det har ingenting med et skifte å gjøre.
Lurer veldig på hvor dette kommer fra da... Det kan vel heller ikke dreie seg om et testamente? Magnus var jo gift med Blanka først i 1335?
Som kilde ser det ut til å være en artikkel:
VSHL artikkel nr. 3 1986: "Fra Harald Klerk til Smeby" s. 10, Vestoppland Slektshistorielag. (Skal prøve å se om jeg kan finne denne... Mulig at du kjenner til denne? Har uansett sendt slektshistorielaget en epost)

Det virker som at det meste er hentet fra denne siden:

*http://helenaslekt.wikidot.com/sira-brynjulf-haraldsson-pa-samsahl-... (Har sendt epost til eieren)
*http://home.eunet.no/~omarov/Slekt/notes.html

10/13/2012 at 5:56 AM

Fikk en epost fra Slektshistorielaget.
Her er et bilde av den nevnte siden: http://www.geni.com/documents/view?doc_id=6000000018027652022

Men det står ingenting om et skifte der....

10/14/2012 at 4:40 AM

@Hallvard Kusse biskop på Hamar.

Det foregikk noe på garden Doglo i Furnes med Harald klerk til stede. Regesta Norvegica bind III nr. 1046.
Her kommer tre navn inn, Harald, Arnbjørg og Hallvard Jonsson.
Harald klerk og Arnbjørg var søsken, barn av Andres og Elin, kjent på Doglo ca 1300. Dette er gjengitt i Furnes bygdebok bind I, skrevet avToralv Bleken-Nilssen, konservator på Hedmarksmuseet.
Arnbjørg ble festet til Hallvard Jonsson. Regestaen har 7 Hallvard Jonsson i registeret så her er det bare å velge.
Garden Samsal i Ringsaker nevnes første gang i skriftlige kilder i 1403. Samsal var adelig sætegård og godset i Ringsaker besto av Samsal, Dæli, Ulven og Skapal.
Det er mulig noe av problemene skyldes lagmannTorbjørn Torbjørnsen Skaktavl som måtte bevise sitt adelsskap og henviste bakover også til slekten Kusse. Han fikk adelsskapet godkjent ved kongebrev av 1. august 1622. Hans stamfar var sogneprest på Toten og skrev seg til Flenes.
Uansett så finner vi svært lite med navnet Knive og Kusse i middelalderdiplomene. Knive nevnes første gang 13. mars 1396 og så i 1397.
Hele Kusseslekten virker som om den er satt opp etter prinsippet: Dersom, hvis, såfremt, ifald.

10/14/2012 at 5:28 AM

Hei Harald!

I Eliesons artikkel "Om slægterne Bolt og Kusse" står dette om Harald Klerk:

"l 1315 skiftet Sigrid paa Refling med sine Sønner. Herunder fungerer Harald Klerk saadan, at man ser, han hører til Slægten og neppe er nogen anden end Harald Kusse til Samsal, Sigrids Broder, vistnok ogsaa
forfatter af Brevet, Klerkerne indtog ofte en betydelig Stilling."

Sigrid var datter av en Narve Tordsson på Torleifsrud, noe som gjør at det er antatt at Harald Klerk måtte være sønn av denne Narve..

Det er mulig at det er herfra at antakelsen om at Harald var av Kusse-ætt kommer fra? Jeg ser i notatene til Spangen om Kusse-ætten at Torbjørn Skaktavls avstamning blir nevnt..

Men kan det konkluderes at Harald Klerk da kun hadde søsteren Arnbjørg, som var gift med en Hallvard Jonsson? Og at disse søsknene var barn av Andres og Elin? (Eller iallfall halvsøsken??)

Ifølge Mogens Bugge "Våre forfedre" bodde en Torstein Gunnarsson på Samsal i 1403. Han nevner sira Gunnar Brynjulfsson som hans far.
(Kilden er Historisk Tidsskrift nr 4, 2 side 80.) Han nevner sira Brynjulf som dennes far og Harald på Samsal som dennes far. Men nevner ingen Harald klerk.

Som du skriver er Samsal først nevnt i 1403, da kan ingen forbindes med dette godset før sira Brynjulfs sønn? Lurer litt på hva Skaktavl-ættetavlen egentlig inneholder..

10/14/2012 at 5:31 AM

Men NST har kanskje noen oppklarende artikler om temaet?

10/14/2012 at 7:21 AM

Kilden fra 1315, skulle vel da være denne:

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1...=

10/14/2012 at 7:42 AM

Søkte etter Kusse og denne Narve på nettet.
Og fant en kildehengivelse til en artikkel:

Jan Eilert Jaatun, VSHL artikkel nr. 4 1984 "Kusse" s. 48.

Skal se om jeg kan finne denne artikkelen, har uansett sendt melding igjen til Vest-Oppland Slektshistorielag.

10/14/2012 at 1:30 PM

@ Hallvard Kusse.

Skiftet på Refling 21.februar 1315, var ikke et skifte. Sigrid skrev et gavebrev til sin sønn Bjørn. Det er ikke nevnt andre sønner.
Harald klerk var et av vitnene.
Regesta Norvegica bind III nr. 915.
Gavebrevet er trykket i Diplomatariet bind I nr. 144.
Her mangler også Kussenavnet.

10/14/2012 at 2:32 PM

Ja, det står jo "Sigrid paa Rifling skjænker sin Sön Björn, i Overvær af Mandens Sön Erling, to Markesbol i Ræyna i Romedal, halve Miklehage paa Romerige og Fjerdeparten af Ingeborgsrud."

Men hva som ellers står i brevet vet jeg ikke.. Det var jo også bare en av "sønnene" som var hennes, Erling var altså hennes stesønn.. Ellers er dte jo flere som er nevnt i brevet, men hvorfor mener Elieson at Harald klerk opptrer slik at han må være en slektning i dette brevet?

10/15/2012 at 1:01 AM
[This message has been hidden until it can be reviewed by an administrator.]
10/15/2012 at 2:13 AM

Det må vel i tilfelle være at Harald klerk dukker opp i flere sammenhenger med Sigrids familie. Eller mulig noe med eiendomsforhold...
Men kan ikke se at dette er tilfellet ennå. Hadde vært interessant å vite
hvordan Elieson kom frem til det. (Nå vet jeg at han er kritisert for endel påstander/teorier/hypoteser men allikevel.)

10/15/2012 at 3:44 AM

@Halvard Knivesson Kusse.

Det var spørsmål etter testamentet til kong Magnus og dronning Blanka.

Testamentet ble utstedt i Lødøse (Gamle Lødøse) ved Gøtaelven 15. juli 1347. Regestaen bind V nr. 948. Trykket i sin helhet i DN V nr. 193.
Blant eksekutorene finner vi biskopen av Hamar (uten navn).
Testamentet er bevitnet av bl. annet biskop Hallvard av Hamar.

Doglo i Furnes var delt i en vestre og en østre gard. I 1317 skulle søsteren arve halve gårdsparten i vestre Doglo etter sin mor, og Harald skulle ha innløaningsrett. Det er snakk om farsarv også så det er ingen tvil om at Harald klerk hadde Doglo i 1317.

Det lar seg ikke gjøre å knytte Harald klerk særlig bakover, utenom på Doglo. Det kan være flere Harald.

Det en bør gjøre er å ta for seg Elieson og kryssjekke mot Diplomatariet eventuelt Regestaen og se hva som egentlig står. Når det gjelder vitner bør de være uhildet (nøytrale ).

Det pussige er at det også brukes Riddertittel på en del av Kussene.
Ridder kommer ikke i bruk før i 1308, og gis kun til øverste skiktet i kongens hird. En må i det minste være skutilsvein. Vanlig fullverdig hirdmann omtales ofte som Væpner. Omlegging gjennomført av Håkon V.

Jeg ser på slektstavlen til Harald klerk at det er en hærskare med slektninger både før og etter. Alt dette blir svært usikkert, og Elieson må vel nødvendigvis regnes som amatør.

10/15/2012 at 7:34 AM

Her er en slektstavle til fra samme tidsskrift: http://www.geni.com/documents/view?doc_id=6000000018046607012
Denne er satt opp av Jan Eilert Jaathun. (Har tenkt på å kontakte han)

Den forrige var satt opp av Knut Sollid.
Men jeg har jo sett litt på slektstavlene til Elieson.
Disse kan vel alle kalles hobbygenealoger/hobbyhistorikere.
-Men det er vel et fåtall av oss som virkelig kan kalles formelt
"Genealoger" De fleste er vel egentlig amatører, men noen av oss har
mer kunnskap enn andre.

Har selv tatt slektsforskningskurs (GK og VK) men da var jeg svært ung
og det begynner å bli veldig mange år siden...(1995)

10/15/2012 at 7:37 AM

Stusser litt over denne setningen "De hadde 4 sønner som er nevnt i et testamente til Kong Magnus Eiriksson og Dronning Blanka"

Finner bare 3 sønner og en datter nevnt her på geni og på andre nettsider.. Klarer ikke helt å gjenfinne noen av de navna i dette skiftet heller. Men så har skiftet en helt annen dato enn det kildehenvisningen tilsier.. (Er spent på hva nettside-eieren svarer)

Og takk igjen for oppklaring rundt dette skiftet!

10/15/2012 at 8:25 AM

Har prøvd å kikke gjennom den latinske teksten.
Finner kun en person til som mangler? i Regestaen.

Han skal hete Elaui Elefsson, vet ikke helt hva Elaui kan "normaliseres som.
Ellers er det ingenting som tyder på at en kan finne fire sønner nevnt i dette brevet..

10/17/2012 at 5:18 AM

@Hallvard Kusse.

Harald klerk er nevnt 21. februar 1315.
Jeg har sjekket i Regestaen og finner følgend år han nevnes.

1316 står han som Sira Harald på Doglo DN XXI nr. 18
1317 står han som Harald Andresson DN XXI nr. 20
Det gir sammenhengen med faren på Doglo.
1324 Harald Andressøn DN XXI nr. 34
1335 Harald Andresson prest DN XXI nr. 54

30. april 1347 omtales Andres Haraldson på Doglo.

Vedr. sølibat. Det er en kjennsgjerning at mange prester fikk barn. Sønn av en prest kunne ikke prestevigsles uten dispensasjon fra paven.

Vedrørende slekten Skaktavel går jeg bakover på de jeg kjenner.

1. Elsebeth Barbara Mogensdatter Handingmann (1651-1737) på Skappel i Ringsaker.
2. Mor: Maren Torbernsdatter Skaktavl (1625-1717) på Samsal i Ringsaker, Gift med Mogens Hansson Handingmann.

3. Torbern Torbernsen Skaktavl (ca. 1590-1635) Nordvi i Stange. Gift med Anne Nilsdatter Krag.
4. Torbern Torbernsen Skaktavl (1560-1593) Gift med Inger Jørgensdatter Valravn fra Samsal
5. Torbern Olssøn Skaktavl, Sogneprest på Toten, død 1577. Gift med Rønnog Mogensdatter Handingmann.
6. Oluf Bjørnsen Skaktavl (1460-1490?) Tar Skaktavl navnet etter morens slekt.
7. Bjørn Knive født ca. 1440, på Knive i skoger. Med sønnen kommer begrepet Knivsholm inn. Det er et ikke navn i Norge og kan ikke brukes.
Bjørn var gift med Aase Wikong, datter av (tror man) Erik Tordson Skaktavl nevnt 1423.
8. Hallvard Bjørnsen født ca. 1385 ???
9. Bjørn Hallvardsen, antatt bror? av Jon Hallvardsen på Knive i Skoger Omtalt i skifte på Selvik i Sande 1351

10/19/2012 at 4:07 AM

Hei David.
I testamentet til Magnus og Blanka er det ikke nevnt noen sønner, så hvor de kommer fra vet jeg ikke.
Jeg har gått igjennom den reviderte slektslista til Jan Eilert Jaatun.
Jeg har hele Regestaen hjemme, og har sjekket opp den.

1.Tar vi de to øverst på slektstavla, Hallvard og Harald, finnes det ikke noe som kan knyttes til uten videre.
2. Håkon Hallvardsson og Erlend omtales som brødre 23/3 1348 i forbindelse med en gårdhandel. Regestaen V nr. 1032, DN IV nr. 326. Det er også en gårdhandel 3/12 1347, Regesta V nr. 999, DN IV nr. 322.
3. Arne Haraldsen, Kannik i Hamar og i Oslo. 14/3 1337 omtales Arne og Brynjulv Haraldsen som brødre. Regestaen V nr. 5, DN 1 nr.242.
4. Brynjulf Haraldsen var kannik på Hamar. Omtales 14/3 1337 som nevø av biskop Hallvard. Om det er mor eller far som er søsken av biskopen omtales ikke i Regestaen. Regesta V nr. 583, DN VII nr. 192. Brynjulf døde i Avignon før 23/5 1349. Regesta V nr. 1160, DN XVII nr. 76. Han omtales som sokneprest på Hof, Toten , etter sin død. Regesta V nr. 1188, DN VI nr. 193b.
5. Arne Brynjulfson opptrer i et arveforlik mellom Arne og Andres Sigurdson 14/2 1358. Regesta VI nr. 479. DN IV nr. 389. Opptrer i Regesta VI nr. 575, 582 og 665. Nevnes ikke som kusse.
6. Gunnar Brynjulvson, kannik på Hamar besegler som vitne 24/4 1399, Regesta VIII nr. 737, DN I nr. 569. Nevnes som tilstedeværende Regesta VIII nr. 976, DN IV nr. 715. Han var først prest i Fåberg og kom til Toten. Regesta IX nr. 1171, DN XII nr. 160.
Hos Jaatun står det at Gunnar fikk barn med Randid Ogmundsdatter på Alm, Brøttum. I Niels Moen: Slekter og Gårder i Brøttum Sogn, 2. opplag 1987 står det: "En av sira Gunnar Brynjulvsøn Kusses barn var Margrethe som ble gift med Torbjørn og bodde på Alm på Brøttom." Moens kilde er Oluf Kolsrud: "Hedemarksgårder i gammel tid". Randid Ogmundsdatter nevnes ikke. Hun var gift med Tore Brynjulfsson Regesta IX nr. 920, DN XII nr. 153.
7. Bård Gunnarson var kannik i Stavanger Regesta IX nr. 1053. Han var ombud for sin far i en arvesak etter Margreta Brynjulvsdatter 20/9 1390. Regesta VII nr. 1638, DN IV nr. 583.
8. Håkon Gunnarson finnes ikke i registrene til Regesta Norvegica.
9. Torstein på Samsal? Kan være Torstein Gunnarson, lagmann, nevnt på Jevnaker 29/6 1384. Regesta VII nr. 1179, DN VI nr. 315. Torstein og sønnen Amund fører Boltvåpen. Da burde det kime noen klokker. De må være av Bolt slekt.
10. Brynjulf Gunnarson er navn på to forskjellige. En på Toten og som lagrettemann på Fåberg. På toten Regesta IX nr. 404, 944 og 945. På Fåberg 30/4 1413.
11. Sigrid Gunnarsdatter, finnes i registeret til Regestaen som Sigrid Gunnarsdatter Kane, og har ingenting med Mjøsdistriktet å gjøre.
12. Margrete på Alm se nr. 6.

Tilfeldigvis fant jeg Erlend Amundsøn kusse nevnt 22/3 1328. Identifisert på seglet vedheftet diplomet. Regestaen IV nr. 579, DN I nr. 189. Han gjenfinnes i regestaen 3/8 1328 og 14/6 1329 som vitne.

Ut fra Regestaen kan ingen knyttes opp mot Kussene. De to første navnene Håkon og Harald kan ikke uten videre settes i forbindelse bakover.

10/19/2012 at 1:09 PM

Hei David.
Jeg glemte en ting. Dersom en person heter NN Haraldson, så kan det være mange Haralder i middelalderen. Det er derfor vannskelig å avgjøre hvem er i slekt med hvem.
Når det gjelder Harald og Hallvard hvor det ikke nevnes farsnavn, blir disse stående alene. Hved å sjekke registrene i Regestaen finner en flere Harald, men ikke slik at de kan kobles innpå.

10/19/2012 at 3:05 PM

Hei igjen Harald, jeg jobber med å oppdatere de tilknyttede profilene med det som fremkommer av disse opplysningene. Prøver å renske opp litt, men samtidig la noe stå med klar referanse om at det ikke stemmer.

Den første på den slektstavlen er vel Harald klerk?
Eller misforstår jeg noe nå? Se profilen hans:
Harald Klerk

Men det er vel Hallvard(biskopen) som er mysteriet? enten var han bror av Harald eller av hans kone.. Slektstavlen antar da at Håkon og Erland er hans sønner.

Si ifra hvis jeg er på villspor nå..

10/20/2012 at 5:56 AM

Hei David. Normalt kommer vi tilbake til Harald Klerk. Jeg har ikke fått sjekket Eliesons Kusse oppsett.
Det eneste som knytter Håkon og Erland til ham, er betegnelsen Hallvardssønner.
Hallvard må sannsynligvis være bror til Haralds kone. Han nevnes ikke som bror av Harald klerk.
Du er ikke på villspor.
Problemet her er å rette profiler med alle innvolverte.

10/20/2012 at 6:25 AM

Atter en gang David.
Jeg har forsøkt å lese Eliesons artikkel, men drukner i antagelser. Tror vi holder Samsal unna inntil vi får sjekket opp Torstein. Tror det er en sammenblanding av slekter.

10/20/2012 at 9:20 AM

Så bra Harald ;) Godt å være på trygg grunn hvis vi først skal rette opp profilene. Bra å være flere om det iallfall, skal prøve å se litt over artiklene fra Spangen og Elieson, mye antakelser der ja.. Men tenker det er viktig å påpeke hvor feilkilder kommer fra og identifisere kildene. Det er nok ikke lett for alle (og jeg har lært endel iløpet av de siste årene) å skille mellom gode forskere og andre..

En har vel lett for å tenke at det meste som står i både NST og Historisk Tidsskrift er kvalitet. Men slik er det jo ikke... Og det samme gjelder jo Dansk Adels Aarbok. Takker for god veiledning gjennom kilder og ikke minst tips fra Are i både denne og andre debatter.

Enig at vi bør holde Samsal på avstand en stund, lurer på om det er en sammenblanding av flere ja. Bolt, Kusse, Kamp, Samsal osv.

Er enig i at det virker usannsynlig at Harald og Hallvard er brødre, ville vel tro at det ville vært nevnt. Kona er nok mest sannsynlig søster av biskopen.

10/20/2012 at 9:54 AM

Har de gamla norska landskapen jämtland o bohuslän ngt med det hela att göra? bohuslän som väl var ngt av ett norskt kärnland, trots att det låg så nära sverige. lite som västergötland för sverige.. o när man letar i dagens tid så har man inte med i beaktande att bohuslän då var norskt? dvs man letar efter svar i dagens stat norge

10/20/2012 at 11:08 AM

Hei Johan!

Er ikke helt sikker på hvilken forbindelse ditt spørsmål har med denne debatten? Både Jämtland, Härjedalen og Bohuslän har tidligere vært norske.

Kort fortalt "Under kong Olav den hellige (1020-årene) ble Norges sørgrense etablert ved munningen av Göta älv og i nordøst ved Härjedalen. Ved freden i Brömsebro 1645 mistet Norge Jämtland og Härjedalen, mens Bohuslän og Trondhjems len ble avstått til Sverige i 1658 (freden i Roskilde). Trondhjems len ble vunnet tilbake 1660." Resten kan leses her: http://snl.no/riksgrensen

10/20/2012 at 11:22 AM

Om Eliesons artikler skriver bla Tore Vigerust dette

"Eliesons mange og skrekkelige artikler, opprinnelig trykt i Historisk tidsskrift (i årene ca 1905-15) lar seg nok i meget beskjeden grad bekreftes."

10/20/2012 at 12:32 PM

Hej David. Nej, men jag vet att många av Norges adel hade sina gårdar just i Bohuslän, och kanske Tröndelag/Jämtland, som går hand i hand med hur Norge byggdes upp i och med Vart Baglerna, de som finansierades av Kyrkan och Rom. Norsk adel kan kanske framförallt ha sitt ursprung från just dessa landskap. Och just därav därför nationstaternas balans när Skåne (danmark) blev svenskt o Bohuslän blev norskt.

Det var släkten som gifte sig mycket mellan varandra och ville skapa "nya" länder som inte är dagens nationalstater. Bl. a. ville den svenske kungen karl den 11 skapa en nordisk huvudstad i Göteborg. Men han gick bort för tidigt för att realisera detta. Västsvenska och Norska släkter har länge beblandats i urminnes tider pga av dess geografiska närhet. Som således blivit lite av en den skandinavisk motor..

O när då Bohuslän gick om mistet så kanske dessa Kusse släkter o allt vad de heter gick om mistet eller förlorade sitt inflytande. Särtskilt om de bott i Bohuslän.. Några förfäder till mig Rytter, fick välja sida och flyttade upp till Sarpsborg när bohuslän blev svenskt.. o jag tror de alla var kompisar med västsvensk adel som inte "syns" iom att dagens nationalstat inte tar dessa perifera områden i beaktande, men som då var den tidens kärnland

Showing 1-30 of 42 posts

Create a free account or login to participate in this discussion