Padronização ou não de sobrenomes antigos

Started by Carla Assenheimer (C) on Thursday, June 5, 2014

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6/5/2014 at 8:50 AM

Maria Godoy de Azevedo de Castro Faria, em Debate anterior, levantou a seguinte situação:

Há muitas divergências encontradas em perfis que sigo e administro também, com relação a antiga ou mais remota forma de escrita de sobrenomes. Exemplo: nos Gurgel, encontrei nos primeiros registros o sobrenome Grugel e Gruges, nos De Arão encontrei D'Arãn e D'Arão e não De Arão. Coloco no debate pois o creio pertinente. Outros similares de Almeida e D'Almeida. Penso ser importante uma padronização e optarmos por tantas dificuldades que vimos encontradas nos caminhos de identificação.

É hora, então, de enfrentar esse assunto. E mesmo que não chegarmos a um consenso, penso que teremos muitas informações a trocar.

6/5/2014 at 8:53 AM
6/5/2014 at 9:12 AM

Ao mesmo tempo, convoco a todos a participar do Debate: http://www.geni.com/discussions/136114

Obrigada.

6/5/2014 at 9:30 AM

Continuo na mesma linha de que a única forma de padronizar é usando a grafia contemporânea. Não há outra possível. Grafias alternativas devem entrar no campo "também conhecido como" para que o motor de busca do Geni possa funcionar também para elas.

Claro que isso como regra geral para perfis históricos compartilhados por várias pessoas. Não acho que devemos atualizar grafia de pessoas vivas, ou parentes próximos...

Desculpem-se se estou meio ausente. Fase de muito trabalho. Carla, você não deveria ter chamado a própria Maria ao debate? Saiu sem link.

6/5/2014 at 9:38 AM

Carla, eu, nos meus textos tenho abordado este assunto…portanto o que disse está dito…contudo nós temos de ter um ou dois sites de referência…quem segue o Gayo, não encontra datas, nem apelidos completos…no geneall, igualmente em termos de filiação, casamento etc, embora fundamente, é omisso em grande parte das descendência…complicado…:)

Private User
6/5/2014 at 9:59 AM

Eu padronizo com a grafia contemporânea nomes anteriores à República, por dois motivos: facilitar o arquivamento dos dados; antes de existir uma identidade civil oficial, não existir uma grafia real, a mesma pessoa muitas vezes adotava formas e grafias diversas;

Private User
6/5/2014 at 10:05 AM

Concordo com a Lucia. Imagine a dificuldade de se registrar uma Teresa que apareça ora como Tereza, ora como Thereza, Tareja, Tereja, Theresia, Theresa, Tereza? Junte a isso um sobrenome como Curbelo, Curvelo, Corvelo, Cruvelo, Curuvelo, Coruvelo, Curvello, Crubelo?

6/5/2014 at 12:12 PM

Opino que as grafias dos nomes devem corresponder aos documentos primários, "ipsis litteris". Tais como foram encontrados.
Os filhos ou outros parentes do pesquisado poderão ter grafias diferentes. Mas um bom pesquisador percebe isso desde logo.
Os computadores frequentemente nos obrigam a proceder de modo aritmético. Isso, de certo modo, corrompe o trabalho de pesquisa e de registro de valor histórico. Os computadores ainda não correspondem aos interesses do pesquisador de temas antigos.
Atualização sistemática de grafias nem sempre ajuda. Ajuda mais o campo "Também conhecido(a) como", onde se podem inserir quaisquer outras grafias encontradas.
Mais: o campo "Sobre mim" comporta todos os esclarecimentos que se quiserem, e se devam, adicionar.

Private User
6/5/2014 at 6:32 PM

Eu concordo com José CS Vidal, quando defende que "as grafias dos nomes devem corresponder aos documentos primários" Eu já tinha conhecimento dessa discussão e confesso que não me sinto à vontade de escolher um nome alternativo à grafia utilizada em minha fonte de informação, a não que tivesse um manual com detalhamento desse procedimento, digo, quais nomes caberiam na denominação de grafia contemporânea. Se esse procedimento já estiver em uso no site www.geni.com, por favor me indiquem onde posso encontrá-lo.
Tania

6/6/2014 at 6:07 AM

Também concordo com @José CS Vidal, que as" grafias dos nomes devem corresponder aos documentos primários, "ipsis litteris". Tais como foram encontrados". Isso tem valor histórico e estamos documentando uma história.

6/6/2014 at 10:13 AM

Pergunta básica: quem aqui possui estes documentos primários?

Que eu saiba utilizamos fontes secundárias, trabalhos de genealogistas que foram escritos segundo a grafia vigente na época em que viveram.

Um exemplo de complicação adicional: mesmo durante sua existência, o nome do descobridor do Brasil foi escrito como: "Pedro Álvares Cabral", "Pero Álvares Cabral", "Pedr'Álváres Cabral", "Pedrálvares Cabral", "Pedraluarez Cabral", entre outros. Quem vai escolher o "documento original"?

Respondendo a Tania, existe sim uma prática pactuada no sentido de utilizar a grafia contemporânea em perfis históricos, fruto de debates como este que vem sendo travados de tempos em tempos.

6/6/2014 at 10:18 AM

Recém chegados ao Geni, curiosos em conhecer a genealogia de personagens da história, vão procurar por quem? Pero Vaz de Caminha ou Pero Uaaz de Camjnha?

6/6/2014 at 2:21 PM

Penso como Lúcia. Talvez fosse rigorosamente melhor usarmos a grafia que consta, por exemplo, dos assentos de batismo, que são fontes primárias. No entanto, ainda ontem, encontrei um tio-trisavô que foi batizado em Lisboa como Augustinho e enterrado lá mesmo, alguns anos depois, como Agostinho. Se tivesse chegado a casar-se seria talvez Agustinho. Uma irmã dele foi batizada no Brasil como Dirothea. Como se vê, mesmo nas fontes primárias a incoerência é a regra, de modo que fico com Lúcia, é melhor usar o nome com a grafia atual. Ou actual... :-))

6/6/2014 at 3:56 PM

Eu tenho alguns documentos primários. Até a geração dos meus trisavós. Certidões, nascimentos, casamentos, imigração, documento militar, passaportes, vistos de entrada, etc. Nem são tantos, mas são primários.
Estive no arquivo da Marinha do Brasil, onde consultei e obtive cópias, referentes aos meus parentes diretos, até um ramo dos meus tetravós.
Quanto aos meus parentes, mantenho minha posição de conservar a grafia conforme a encontro, com observações que eu considerar adequadas em campo próprio.

6/6/2014 at 6:23 PM

José, estamos falando da construção de uma árvore coletiva, universal.
No âmbito dos parentes próximos, nenhuma crítica faria ao teu posicionamento.
É esta a grande divergência que aqui é sempre recorrente. Mas que não é uma divergência propriamente, porque não se está falando do mesmo assunto.

6/6/2014 at 7:23 PM

Bem, vou me manifestar pois encontrei vários documentos (registros de Batismos datados desde 1600 e "tantos" com grafia Gruges, Grouges e depois Grogel., no que tange aos Gurgel. Em 1647 Mãe Mícia Darão e pai Joseph Nunes, madrinha Izabel Grugel. No óbito de Mícia, já consta Mécia do Arão e marido Joseph Nunes da Silva. Em 1654, falece Izabel (a mesma acima madrinha de Bento) com o nome de Izabel do Amaral, cc Claudo Antônio Bençon ( Claudie Antoine Besançon). Assim fica realmente difícil, pois ao que parece, os párocos escreviam o que compreendiam e supostamente saberiam escrever. Prefiro não me posicionar, pois se aceitarmos as grafias antigas perdemos alguns sobrenomes como os Leme = Lem, os Gurgel = ??? e outros mais. Sobre a repetição dos nomes, Carla, creio que adotarmos I ou 1 ou 1º também é contestável. Ficaria com 1, 2, 3 assim por diante. Concordo com todos na verdade e volto a Lúcia, pois tenho encontrado muitos entraves em documentos antigos pela grafia da época. Em família vimos pesquisando os Arão. Há uma corrente sobre D'Aran e D'Arão. Estudiosos GRITAM sobre a origem semita ou de O Val de Aran ou Vale de(o) Arão (Val d'Aran, nome oficial em aranês, Vall d'Aran em catalão e Valle de Arán em castelhano). Voltando a grafia: em 7 Março de 1622 no Rio de Janeiro, Antonia, filha de Toçen de Grogel e Domingas Darão. Enfim, ficaram todos(as) Amaral Gurgel, nome que sobrevive até hoje em nossa Família. Gostamos dele, mesmo sem saber de nada sobre sua origem, a não ser que somos uma única Família no mundo. Meu Godoy, também sofreu na grafia, pois meu terceiro avô Tristão Augusto de Godoy, instruía os filhos a sepultarem seus herdeiros como DE GODOIS, embora todos assinassem de Godoy, onde se partiu a longa linhagem Godoy do Amaral Gurgel. Então, espero decidirmos algo após maior amadurecimento da ideia. Abraços a Todos.

6/6/2014 at 10:12 PM

Sorry for writing in English (but I was invited :-) ). I think that all the arguments above are intrinsically valid. But, Geni offers us the flexibility to incorporate all arguments, like Lucia suggested right from the start. Theoretically, I tend to side with José Vidal's point: the basic input fields should require the most original spelling whenever possible, which is obviously a birth record. The "display name" field can be used for standardization.
The reason is simple... between a person's birth and death, his name may have MANY variations, so it's better to stick to the only one that never changes, which is the birth record. Of course, birth records are very often absent for historical profiles. Nevertheless, in that case, we will see original records such as a will or a charter, and perhaps that's the best name to go by (except if it's in Latin, of course).
From a researcher's perspective, this seems the most appropriate thing to do. But, as said, I would use the Display Name field (or the "also known as") to provide a more modern and acceptable version to facilitate working across the many generations of a family.
If I may give a very personal example? There are just 2 modern version for my own family name: Homs and Hommen. I have worked through ALL the birth records of my relatives all the way to around the year 1600. The variants I have seen are Homms, Homss, Homme, Homen, Humen, Heumes, and probably a few more. The oldest record was an inscription in a "burgher" book, where it says Homss. Why all these variations? Well, I assume many of my ancestors were simply illiterate, and the local priests usually wrote the names down phonetically (the way they heard it, including with twists for local dialects etc).
I am sticking to the original versions found in the birth records, for a simple reason... I know how much hard work it took to figure out my family's puzzle, by cross-examining birth, marriage and death records. If some other researcher would try and do the same, he would have no use of the "modern names", because he could only find the traces of my ancestry by using the many name variations as found in the records. Still, by looking at the history, I know at what point it is safe to assume that one branch of the family definitely was Homs and the other Hommen. So, at those moments, I adopt the modern versions in "display names" and/or "also known as".
So far my thoughts (please don't react in English, just continue in Portuguese!)

6/7/2014 at 7:17 PM

…Certo, contudo para não haver um, smart match, ou um merge errado, basta a diferença entre um Souza de um Sousa…que produzem um infinidade de meios-irmãos, que é de perder a cabeça…filhos de uma Maria de Souza e uma Maria de Sousa, dá logo meios irmãos…sempre a aprender…:)

6/10/2014 at 8:30 PM

Somente para não perder o momento, cito um trecho de José CS Vidal no Debate "no que estou trabalhando", mas que já havia sido motivo de comentários entre nós:

"Sobrenomes religiosos (cristão católico) - Conceição, dos Anjos, de Jesus, Ramos, Paixão, Santos, Assunção, Rosário - eram atribuídos a crianças sem pi e mãe conhecidos, especialmente os chamados "expostos na roda". "

Neste sentido, tenho encontrado inúmeros perfis femininos, dentro de árvores bem conhecidas, sobrenomes antigos, portanto não se trata aí de "expostos na roda", e que pura e simplesmente batizaram as filhas como, p. ex.: Maria do Rosário da Anunciação, Tereza de Jesus do Espírito Santo. e assim por diante.

Anunciação e Espírito Santo não são apelidos (sobrenomes). Tenho adotado o seguinte sistema: cadastro todo no nome no primeiro campo. Para mim, isto é um nome só, sem apelido/sobrenome. Sei que na hora de uma fusão vai me causar certos problemas.

Trouxe este assunto porque está se tornando mais e mais recorrente. E penso que podemos padronizar esse caso. Estabelecer um consenso entre nós.

Aliás, tentem ver se um é COLABORAR do outro. Ao trocarmos ideias, encontrarmos soluções, podemos nos transformar num time. E daí a colaboração é fundamental para nosso trabalho fluir melhor.

6/11/2014 at 5:38 AM

Não estou bem situado nesta discursão, o que tenho visto são pessoas pedindo certidão de nomes via internet.

Private User
6/11/2014 at 6:21 AM

Em nossa árvore tenho centenas de mulheres, sempre mulheres, com o nome seguido de expressões como, do Amor Divino, de Jesus, etc, como a Carla citou. Será que isso tem a ver com a Inquisição? Tenho adotado o que a Carla disse e portanto, coloco todo o nome no primeiro campo.
Tania

6/11/2014 at 10:58 AM

Carla e Tania, e demais aparentados,
Vocês devem ter percebido pelas certidões antigas - de batismo e de cartório - que o documento registra unicamente o prenome do batizado ou do registrado.
No caso dos rapazes, eles iriam agregar um sobrenome quando se matriculassem num colégio ou quando fossem se apresentar ao serviço militar. Raramente antes disso.
Essa seria a hora de registrar um sobrenome pela primeira vez, considerando que não havia documento de identidade, nem CFP nem nada semelhante. Os títulos de eleitor só eram obtidos depois dos 21 ou 25 anos, e mesmo assim só para os rapazes.
Para o caso da moças, chegavam à data do casamento sem outro documento qualquer que não fosse a certidão de nascimento ou batismo - incompleta, porque sem sobrenome.
Agrava que o casamento lhes dava o sobrenome do marido daquela data em diante. Então uma multidão delas jamais teve um sobrenome "de solteira".
O Geni tem um campo para sobrenome "de nascimento", completamente inóquo para esses registros antigos.
Válido para os costumes e legislações de hoje. Valha comentar que existem países (grande parte da Europa ocidental) em que o sobrenome "de nascimento" fica registrado mesmo no documento de identidade das senhoras casadas.
Nos documentos antigos, esses nomes de padroeiros (de Jesus, da Conceição, etc.) aparecem nas certidões de casamento e não obrigatoriamente coincidem com o documento de batismo. Então o campo para sobrenome "de nascimento" não se aplica, conforme comentou a Carla, acima.
Nos dias de hoje, a Lei brasileira manda que se registre o nome completo logo ao cartório civil. Mas não obriga a nenhum formato específico. Em tese, pode ser adotado qualquer sobrenome. O costume, meramente, sugere que se adjudiquem ao registrando o sobrenome paterno da mãe seguido do sobrenome paterno do pai. Mas isso é costume, nada mais. Não é obrigação.
Conheço dezenas de casos em que se colocaram os sobrenomes invertidos, ou somente do pai, ou outra montagem qualquer de sobrenomes.
Nos países de cultura espanhola, é obrigatório por Lei seguir na ordem para o registrando: primeiro do sobrenome paterno do pai logo o sobrenome paterno da mãe.
Não acho cabível comentar os costumes e leis de outros países, também diferentes desses costumes ibéricos, e que podem causar confusão, até porque os campos para preechimento deste Geni.com também não se aplicam.

6/11/2014 at 11:01 AM

Em tempo:
Acho que toda tentativa de padronizar, atualizar, corrigir,... seja infrutífera.
Continuo opinando que se deve transcrever "ipsis litteris" o que foi encontrado no documento pesquisado, adicionando comentários esclarecedores nos campos apropriados.

6/11/2014 at 1:17 PM

Certo, José CS Vidal.
A questão aqui é onde cadastrar esses nomes sem apelido/sobrenome no Geni para não causar problema nas fusões. É uma padronização de sistema de registro, só isso. De resto, o nome vai ser respeitado, como dizia um "nobre " compadre (já no seu pós-doutorado), "pic-pic".
Traduzindo: "ipsis litteris" = "pic-pic".

6/11/2014 at 1:18 PM

Ah...não sabia que a questão dos espanhóis era oriunda de lei. Interessante.

Private User
6/11/2014 at 4:32 PM

Caro J CS Vidal,
Nós temos o mesmo sobrenome Vidal (de meu pai), mas sou dessa família com origem na Tromba do Elefante, no Rio Grande do Norte. Sei que há numerosa família Vidal aqui no Sudeste (moro em São Paulo) mas são famílias de origem diferente. Pelo menos é o que apontam minhas pesquisas. Eu sabia dessa inversão de sobrenomes nos paises de cultura espanhola. Isso porque tenho na família vários casos desse tipo, mas por outros motivos. Há muitos casos em que prevalece o sobrenome de famílias com mais status social. E se essa família é a família da mãe, o sobrenome do pai fica no meio e em muitos casos nem aparece no registro do filho, que é registrado apenas com o sobrenome da família da mãe, mais importante socialmente. Eu até concordo com a discussão de deixar o nome de solteira na árvore, mas também registrar o nome de casada no campo "conhecido como". Há muitos casamentos endogâmicos entre os antigos. Casavam na mesma família. Fica difícil às vezes, se usamos livro como fonte, discernir entre nome de solteira e de casada. E não podemos inferir pois corremos um grande risco de colocar uma informação errada. Portanto, quando não fica claro qual é o nome de solteira ou de casada, acho melhor deixar como está na fonte. Você tem razão quando diz que em alguns paises a mulher não muda de nome quando casa. A Itália é um desses paises. Outro motivo de mudança de nome que já encontrei foi após perseguição política ou não, ou simplesmente como manifestação de um desejo da pessoa. Tenho um familiar que mudou seu sobrenome e adotou o sobrenome da mulher porque havia um opositor à Revolução Republicana de 1817 que tinha o mesmo sobrenome que ele. Também fiquei sabendo que índios mudam de nome quando passam de uma fase da vida para outra fase, mas não li nada a respeito. Essa questão de nome é mesmo muito complicada.
Abraços para todos
Tania

6/11/2014 at 6:36 PM

No Chile, as mulheres não mudam de sobrenome ao casar. Todas as pessoas conservam o mesmo nome de nascimento por toda a vida. Não é permitido trocar de sobrenome.
Na maioria dos países de cultura hispânica, as mulheres acrescentam um sobrenome do marido, com a partícula "de".
Em Malta, as mulheres adotam o sobrenome do marido e ao mesmo tempo conservam o sobrenome de solteira nos documentos, ao final, interpolado pela expressão "née" (= nascida).
Cito Malta porque estive lá e vi isso. Mas sei que acontece em muitos outros países ocidentais.
No Brasil, não é obrigatório mudar de sobrenome, nunca foi. É apenas um costume.
A título de exemplo pitoresco, recordo o caso de uma poetisa sul-rio-grandense que, ao casar-se com um escritor, arrebatada pela paixão dos tempos românticos, passou a assinar com todo o nome dele: Walkyria Neves de Jorge Salis Goulart.
Outro belo exemplo é da Princesa Isabel. Seus filhos e demais descendentes têm o sobrenome Orleans e Bragança.
Se fossem seguir a tradição dos sobrenomes paternos, teriam que escrever Orleans por último.

O Geni tem campo para "nome do meio", aliás, o "middle name" da tradição anglo-germânica. Nós, latinos, não temos esse costume.
Raramente aparece alguém de cultura ibérica cuja composição de nome-sobrenome contemple o "nome do meio". Não é impossível. Mas é raro, raríssimo.

Concluindo: os formulários e campos de preenchimento dos computadores, com sua rigidez aritmética, não atendem à diversidade cultural. Por enquanto temos que nos amoldar...

6/12/2014 at 3:27 PM

Tem toda a razão @José CS Vidal…é uma construção de memórias "erradas"…dou o caso dos meus avós paternos nascidos, é certo entre 1870 e 1880…consta em várias arvores do myheritage de parentes chegados, que se chamavam respectivamente Pedro Mascarenhas Viana de Lemos e Eugénia de Abreu Mascarenhas de Lemos…nunca tiveram esses nomes…a maioria das pessoas desse meio social, não mudava de nome, ao contrário do que aconteceu na geração seguinte, fruto de uma política Salazarista, na qual existia a figura do "Chefe de Família", que tinha de autorizar até para qualquer venda pela parte da mulher…os meus avós tiveram o nome de Pedro Mascarenhas de Lemos, uma linhagem diferente, que foi pensada como tal, pois era o mais velho e o primeiro dos filhos, do qual, segundo as regras que alguns pensam válidas, eu sou o neto mais velho, por varonia…a minha avó sempre se chamou Eugénia de Abreu Castelo Branco…não Castelo-Branco ou Castello-Branco, como alguns pensam hoje que seria o mais apropriado…casaram no regime de separação absoluta de bens, regime que hoje só com convenção especialmente paga ao estado, que legislações absurdas e oportunistas, actuais, tornaram quase impossível, com as consequências previsíveis na transferencias de bens por morte de um dos membros do casal…o nome de nascimento, era a mais-valia absoluta e um código genético que permitia fazer a ligação aos seus antepassados…hoje, com a generalização dos divórcios…coisa complicada a vários níveis…tende a mulher a assumir o seu nome de nascimento…pois mudar de apelido 3 vezes ou mais…não faz sentido…nome é um código genético…verdade igualmente que, pelo menos em Portugal, havia o costume/hábito de dar nomes diferentes aos filhos homens, que davam continuidade aos nomes de família e ás filhas um outro, tendencialmente da mãe, onde se agregava um outro nome, por casamento…nenhuma das duas é regra absoluta, pois desde o século XVI/XVII e XVII, não se pode comparara com o XIX…no XX, tudo muda…no XXI, parece que voltamos atrás…:)

6/12/2014 at 6:11 PM

sobre a grafia dos nomes há também o caso das diversas variações ortográficas que o apelido Soutomaior (aqui grafado em galaico-português) costuma tomar, toponímico originário da localidade galega de Soutomaior (http://gl.wikipedia.org/wiki/Soutomaior).

6/14/2014 at 6:18 AM

Acho excelente essa discussão . Como tenho pesquisado em fontes primárias , também , não há como não se deparar com essa questão.
Mas penso como José Vidal , acredito que devemos colocar como no documento primário . Embora , apareça de diferentes maneiras , as vezes .
Tenho colocado no " conhecido como " as diversas formas . Se for para atualizar , o que facilitaria as pesquisas , como eleger o nome a usar ?
Enfim , muitas questões vem a minha cabeça , na hora, e depende do que acho , leva a pensar de diferente maneira também .
Não vai ser tarefa muito simples , mas a discussão é necessária e importantíssima ! Vou seguindo vocês ...

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