Eesti nimede soovituslikud kujud

@Märt - see on kindlasti õige, et ajalooliste, aga ka tänapäevaste suurema huvi objektiks olevate profiilide puhul on olemas karjuv vajadus sisuliselt, mitte ainult vormiliselt mitmekeelse Geni järele. Et saaks sisestada ühele inimesele eri nimekujud ja ka muu info samal ajal eri keeltes. Loomulikult oleks see abiks ka ühes keeles esinevate eri kujuga nimede puhul (Juhan/Juhhan/Johan/Johhan jne). Praegune hüüdnime võimalus ei ole siiski päris see.

@Piret ja Märt - ma ei võtnud seda märkust üldse südamesse, vaid tahtsin ja tahangi siiralt teada, mis siis on hirmus. Ega minu kirja pandud põhimõtted ole mingist jumalikust tarkusest sündinud, vaid ikka ühislooming, milles teiste inimeste panus on märkimisväärne ja mis on ka jätkuvalt arenevad. Need mõttevahetused erinevate noolte ja nimede järjekorra kohta on siin aruteludes ju kusagil olemas. Mina olen nendest erinevatest ideedest ainult mingi valiku teinud ja selle kirja pannud.

Enamus uuendatud "kümnest käsust" on olulised siis kui hallatavad profiilid on isikute kohta kes on surnud ammu või väga ammu. Uustulnuk, kes juba suudab sisestada selliseid andmeid, suudab ehk lugeda ka üheleheküljelisest kirjutist.

Nende "kah nagu koostöö" tegijate vähendamiseks on mitmeid võimalusi:
* omale sobivad andmete sisestamise põhimõtted panna kirja enda profiili ülevaatesse (või viidata olemasolevatele)
* kui põhimõtted on selgelt väljendatud lisainfo / About Me kastikeses, siis võiks selle teha avalikuks - http://www.geni.com/account_settings/profile_privacy - kõigile (potensiaalsetele) sõpradele, sugulastele ja seltsimeestele
* oma hallatavad profiilid aja jooksul viia kooskõlla omale sobiva andmete sisestamise süsteemiga
* reklaami teha Eestlaste Geni Kogukonnale Facebookis

tegel't on siiski tekkimas karjuv vajadus "geni hää tava" järele ja siis selle toimetamisel kõigi asjaosalisteni. sellisel puhul olen ma nõus isegi tagurpidi noolt kasutama nimevahetuse korral. statistiliselt mitterelevantse, ent siiski mingit pidi ühiskonna mitmeülbalisust kajastava kogukonnana jäävad/tekivad siiski omasoodu/vastuvoolu asjaajajad, mis viib mõtte erivolitustega volinike ja/või volitatud kolleegiumite juurde (mida geni kuulu järgi juba plaanib) ja säält loogiliselt üli-/üle- reguleerumiseni mis viib omakorra mõtte sellele, et peaks oma gedcomi alla laadima ja kappi minema ... või siis sahtlisse ruudulisse kaustikusse. oeh, kas sellist geni tahtsimegi?

Vaike Murumets, Private User, Private User a teised

"Geni Hea Tava" suurele ingliskeelt valdavale Geni kasutajaskonnale on siin:
http://www.geni.com/discussions/6000000007295742137
Loodan et ka selle olete kõik läbi lügenud enne eestlastele reeglite kehtestamist...

Jaksu maailmaparandamisel

Lauri

Lauri Kreen, Ͼ - mille poolest see viidatud diskussioon on rohkem "Geni Hea Tava" kui mistahes eestikeelne diskussioon? Ei märganud ka viidatud Wikis alljaotust "Estonian naming Conventions".

Vaike Murumets - Sest seda püüavad jälgida Geni kuraatorid ja teised meie Private User tüüpi tegijad Genis. Sellele viidatakse pidevalt ingliskeelsete arutelude muudes teemades.
Meie Geni eesti nimede "reeglid" võiksid sellega kooskõlas olla (arvestades küll aga keellte erinevusi).
Selle Wiki alajaotuse võiksid sa tekitada....

Lauri

Lauri, ehk täpsustaksid, mille poolest ei ole viidatud reeglid/tavad omavahel kooskõlas?

UUED kasutajad! Palun lugege selle arutelu postitusi. Erinev nimekirjutus tekitab asjatult topeltkontosid:(

Loll on kes vabandust ei leia...

Pöördusin isiku poole (viidates just sellele siinsele teemale) kes sisestab Genisse enamvähem kõik isikud kujul: Eesnimi Perenimi (aaaa-aaaa).

Sain sellise vastuse:
"Tänan juhtimast tähelepanu, kuid pikkade perekonnanimedega on selline probleem, et andmete lisamisel sugupuusse ja täites lahtrid õieti siis ei näita sünni ega surmaaega ja vanad nimed on enamuses kõik ühesugused. Et luua mingitki eristust, on variant kirjutada sünni ja surmaaeg nime juurde."

Võiks talle soovitada lülitada sisse eelistused>pööra kastikesi, sel juhul ilmub puuvaates profiilile liikudes rohkem infot, sealhulgas kindlasti ka sünni- ja surmaaeg

Ma ei räägiks nimedest. Ma olen täielikult pettunud mestimise ettepanekutes. Enne mestimist saan ma oma klassivenna ja pinginaabri andmeid muuta ja mida vaid. Pärast mestimist on see haagitud kellegi salastaja ainuisikulisse haldusse ja ma pean kerjama hakkama, kas ma ikka võin oma klassivennast ja pinginaabrist midagi teada või tema profiili muuta. LAME VÄIRK -diplomaatiliselt öeldes.

Loodan, et Henn Sarv pakub välja parema rubriigi. Igaljuhul on selge, et kui asi läheb salastaja haldusse, siis olen ma "infokerjus" ja seetõttu - hoolimata sellest , kas ma alguses sisetamisel annan oma info vabaks või hoian endale, ma ei saa lubada, et juhtimine läheks salastajatele. NII ET EDASPIDI - kindel ei mestimisettepanekutele. SALASTAMINE on suuremaid lollusi süsteemis, kus kõik peaksid andma oma panuse ühise süsteemi loomiseks, aga samas ... osa puust on salastatud. See ep lähe mette.

Olev, siin ei aita muud kui lakkamatu selgitustöö.
Inimesed tavaliselt ei vaevu väga järgi mõtlema selle üle, kui palju profiile nad avalikku ja kui palju privaatsfääri jätavad.

Genisse peaks tegema mingisuguse eraldi osa neile kes tahavad oma sugupuu kallal ise nokitseda , ja ei ole huvitatud mestimisest ega avalikustamisest - salastamisest. Las nad olla seal kuskil oma-ettte .. häirimatta teisi ja ise-ennast.
Vähemalt teised "infokerjused" ei pea nädalate-kuude kauppa ootama , et kas see isik mötleb mestida vöi on ta sihikindel mestimise vastane.
Minuarust ei ole mötet ehitda mitme kordseid koopiaid samadest sugupuudest

Nimede kujude juurde tagasi pöördudes. Mus tekitab tõsist frustratsiooni viimasel ajal Genis üha enam leviv komme perekonnanimede eelse aja talu/pere/lisanimi perekonnanime lahtrisse kirjutada. "See hõlbustab otsimist". Mida veel?

Ja siin siis asjassepuutuvad soovitused (millised formuleeris küll suuremas osas Mari Sarv)

1. Perenime all on järgnevas mõeldud inimese täiendavat nime ristinimele lisaks, mida kasutati perekonnanimede eelsel ajal inimeste identifitseerimiseks - see võis reaalsuses olla talunimi, ametinimi või inimese sotsiaalset staatust peegeldav nimi. Perenimi võis (erinevalt perekonnanimest) inimese eluajal mitu korda muutuda.

2. Perenime kirjutamine perekonnanime lahtrisse on eksitav - ei ole võimalik vahet teha, kas tegu on perekonnanimega, tulevase perekonnanimega või perenimega. Need tuleks kirjutada eesnime lahtrisse, eesnime ette kuna ka reaalses käibes kirjutati perenimed eesnime ette.

3. Parema eristatavuse huvides võib perenime eesnime lahtris kirjutada (nurk)sulgudesse.

4. Otsingut ei muuda see mitte kuidagi, kus lahtris nimi on (seda tuuakse tihti argumendiks, miks on vaja perenimi perekonnanime lahtrisse kirjutada)

5. Inimesed, kelle eluajal pandi perekonnanimed ja kes seetõttu on dokumentides identifitseeritud varasemal ajastul perenime järgi, hilisemal perekonnanimede järgi - nende puhul on otstarbekas kuvada mõlemad - nii perenime (enne eesnime) kui perekonnanime (perekonnanime lahtris)

6. Hilisemalt pandud perekonnanimesid ei ole õige postuumselt enne perekonnanimede panekut surnud inimesetele omistada. Mida varem isik elas, seda tõenäolisem on, et tema järglased said erinevaid perekonnanimesid ja kogu sellesuunaline tegevus moondub absurdiks.

Inimesed on lihtsalt mugavad. Kui korra talunimega mees on kirja padud, siis talle laste lisamisel kandub ka nimi ja selle kirjutamise kuju edasi. Siis pannakse nimedepanemise aegne perenimi juurde ja unustatakse talunimi maha kratsida. Talunimi tuleb kaasa ka siis kui teed mehele naese - saab kah selle talu nime. Jama siis kui pole naise sünnikodu ülesse otsinud. Võibki see nimi jääda. Nüüd kui teed sellele tüdrukule isa - saad kah hoopis mehe talunime automaatselt kaasa. Kui ei kustuta ülearust, siis segadus on pöhjalik. Mugavus.

Andrus, see ei ole päris see asi, millest ma rääkisin.

Andrile:
Millest siis Andrus aru ei saanud, ma ei taipa!

Sinu käest tahtsin seda küsida, et kui sa eristad "perenimi" ja "perekonnanimi", siis milles on erinevus?

Perekonnanimi ma saan aru on see, mis on sinul Riid ja minul Järvekülg, aga perenimi? Ega sa taha ometi väita, et nimedeeelsel ajal oli perenimeks talunimi või?

Andrusele pakuks:

7. Naistel jäägu perenimede-eelsel ajastul ainult abielueelne nimi, st. kui vanemaid pole teada, siis lihtsalt eesnimi.

Perekonnanimede puhul on naiste neiupõlvenimi ja abielunimi Geni süsteemis selgesti eristuvad. Eristamine on hädavajalik!!! ja kuna perenimede-eelsete juhtude peale pole Geni süsteemis mõeldud; siis segaduse vältimiseks olgugi pigem ainult algne nimi.

Perenimede panemise ajastul ongi sageli kasutusel: talunimi + eesnimi + perekonnanimi. Milleks neid maha kratsida?

Ps. ma tegelikult usun, et keegi niiviisi nimedega ei lahmi, nagu sina kirjeldad; automaatselt ei tule midagi kaasa.

Assar, milles küsimus?
Andril on ju perenimi punktis 1 kenasti ära defineeritud. Terminivaliku üle võib muidugi vaielda, aga mõiste sisu on ju selge.

Mõni sõna kahh nende nimede kohta

See perenime ja perekonnanime segiajamine on sageli suuemate segaduste ja valesti arusaamiste allikaks. Eriti algajate sugupuu uurijate puhul (aga ka vanad kalad pole sellest süüst piid)

see ei ole ainult Genis andmete hoidmise vaid ka kiikuraamatute ja muude allikate uuimise probleem. Nii pannaks saunamees sageli peremehe pojaks või vennaks, kuna neil oli üks nimi. Tegelikult aga nad lihstalt elasid samas peres (talus)

Minu soovitus on olnud selline (nõuab vaeva ja väsimist)

1. perenimi või talunimi lisada eesnimele, vajadusel selgitavate nurksulgudega. Näit. Univere Jaak

2. perekonnanimi lisada perekonnanime lahtisse

3. muud nimekujud või vajadusel täpsustused lisada about lahtrisse või siis kasutada eesmärgipäraselt display name lahtrit.

Nimepobleeme on tagelikult palju rohkem. setumaal on vaja selgelt eistada tsiviilnime ja kirikunime. Muudes maades veel erikeelseid nimesid. Ja sageli ka erinevas tähestikus nimesid. Meie elu on üsna lihtne selles mõttes

Henn

Definitsioon: "1. Perenime all on järgnevas mõeldud inimese täiendavat nime ristinimele lisaks, mida kasutati perekonnanimede eelsel ajal inimeste identifitseerimiseks - see võis reaalsuses olla talunimi, ametinimi või inimese sotsiaalset staatust peegeldav nimi. Perenimi võis (erinevalt perekonnanimest) inimese eluajal mitu korda muutuda."

Ma ei mõista seda definitsiooni päris hästi. Milleks on vaja veel mingit mõistet üleüldse sisse tuua kui see nn. perenimi võis olla mis iganes muu nimi.
Ristinimest ma saan aru, see on see, mida ilmselt tänapäeval eesnime all tuntakse. Talunimest ma saan ka aru. No oletame, et keegi Hans elas Järve talus ja teda tunti kui
Järve Peetri Matsi sulane Hans. Mis see perenimi siis oleks Peetri Matsi sulane või? Väljendab küll sotsiaalset staatust, pole midagi öelda.

Aga kui seal talus oleks elanud Järve Peetri Matsi Jaan. Siis oleks perenimi Peetri Mats või?

Milleks ajada asja keeruliseks. Põhiküsimus ilmselt alguses oli ju siiski kuhu kasti ma selle Järve talu kirja panen. Hakkata looma mingeid kvalifikatsioone ja postulaate ja definitsioone.

Lihtsam oleks kokku leppida, et Järve kirjutad sinna kasti ja punkt.

Assar

See "perenimi" nii nagu mina definitsioonist aru saan, oleks "Järve Peetri Matsi sulane" ja Jaani puhul "Järve Peetri Matsi" st. põhimõtteliselt kõik see, mis kirikukirjades eelneb eesnimele.
(Paratamatult see nimi varieerub enam või vähem, aga see pole üüratu probleem)

Vaatasin netis olevatest sõnaraamatutest. Eesti keele seletavas sõnaraamatus on vaid mõiste perkonnanimi - perenime ei ole.
http://www.eki.ee/dict/ekss/

aga õigekeelsuse sõnaraamatus
http://portaal.eki.ee/dict/qs/

... soovitatakse mul vaadata perekonnanime ehk perenimi=perekonnanimi. Seega peaks ju kõik selge olema, miks inimesed ei saa aru, et need on täiesti erinevad asjad ning teevad vigu.

Sellist sõna nagu perenime lihtsalt eraldiseisva mõistena polegi olemas. Meil siin keskkonnas piisaks ka täiesti sellest, kui me lepime kokku, et talunimega teeme nii, ametinimega naa ja mingi muu nimega kolmandat moodi. Uue mõiste sissetoomine ainult ajab asja segasemaks ning tekitab mõtetuid probleeme.

Mina mõtleks pigem niimoodi, et kuna perekonnanimesid polnud jääb see lahter täitmata ja kogu see kirjapilt, mis kusagil kirikuraamatus kirjas läheb eesnime pähe kirja ja oleks ka kõige loogilisem ja lihtsam.

Assar

Üldiselt nõus. (Paremini) sobiva termini vastu ei oleks mul muidugi midagi.

Aga, milleks uut terminit vaja on? Olemasolevaidki oli seal loetelus juba kolm tükki.

>Nii pannaks saunamees sageli peremehe pojaks või vennaks, kuna neil >oli üks nimi. Tegelikult aga nad lihstalt elasid samas peres (talus)

See on uurija tehniline praak või siis asjatundmatus. Ma rääkisin olukorrast, kus pere- (või lisanimi, nimetagem seda siis nii) pannakse teadlikult perekonnanime kasti teades, et see päris perekonnanimi pole, sest nii on mingil ratsionaalsel või irratsionaalsel põhjusel mugavam.

Ma olen Eesti- ja Liivimaal kohanud kahte erinevat lisanimesüsteemi - ühes on A ja O talu. Talu järgi saab lisanime nii peremees kui tema pere, aga ka kõik muud kildkondsed (ja täiendiga sulane vmt), kes talu juurde kuuluvad. Niipea kui keegi teise talusse kolib, muutub ka nimi. Sellise süsteemi puhul on iseäranis sulasrahva puhul väga raske juuri välja selgitada.

On piirkondi kus on püsivam lisanimetraditsioon, s.o. sama lisanimega on inimesed, kes elavad eri taludes ja külades ja see võib säilida läbi mitme põlvkonna, katkedes küll teise kihelkonda kolides. Tüüpilised on mitmeosalised (sh. isa nime sisaldavad) lisanimed a la Rõika Andrese Mihkel vmt. Samas võib ka siin (mehe) lisanimi kergesti muutuda läbi abiellumise (alguses väimees, pärast kaob see väimees ära), mingiks ametmeheks (kangur, kõrtsmik) saades jne. Üldiselt on püsivama lisanimetraditsiooniga piirkond uurjale õnnistuseks.

Mul on jäänud mulje, et see kumb traditsioon valitseb, on seoses maakasutussüsteemiga, et hajatalude piirkondades defineeritakse inimesed läbi talu, triipudeks jagatud ühispõldudega külades läbi veresideme.

Kuna aga nimetraditsioon ei ole ühesugune, ei saa kasutada läbivat mõistet talunimi, sest seda ei pruugi lisanimi mitte tähendada.

Assar, katusterminit on vaja lihtsalt selleks, et mitte iga kord seda loetelu või "kõike, mis jääb eesnime ette" kaasa lohistada.

Ma saan väga hästi aru, sinu taotlusest. Fakt on aga see, et sa võid nii ilusaid katusnimesid või mida iganes välja mõelda ja läbi suruda, aga see ei muuda probleemi karvavõrdki. Inimesed ikkagi panevad saunamehe peremehele pojaks.

Ma arvan, et põhjus on pigem selles, et uurijad ei suuda algallikatest täpselt tuvastada, kes seal kellele kes oli. Selle pärast sellised eksimused - hiljem aga on raske tunnistada, et kuidas MINA nii rumal olla sain. Seda sa ei muuda mingi terminoloogilise nõksuga.

Ma arvan, et palju lihtsam kui terminoloogiat juurutada on kokku leppida, et inimesed, kes on surnud enne seda aega kui perekonnanimesid pandi, nende nimed kirjutame me eesnime lahtrisse. Selle täpsustamiseks, mis seal mis nimi on, ei ole ausalt öeldes mingit mõtet. Pealegi selline katustermin on juba olemas - lihtsalt NIMI. Minu nimi on Assar Järvekülg, mõni teine oli võib olla Järve Peetri Matsi sulane Hans. Ja polegi vaja öelda "see mis jääb ... ette"

Minu arust palju veidram on hoopis vastupidine olukord, kus kellegi esivanem on sündinud näiteks 1710 ja tal on perekonnanimi. Väga üksikutel juhtudel on muidugi inimene vabaks lastud ja perekonnanime ka varem saanud, aga tavaliselt on uurija siis lihtsalt esivanemad postuumselt ümber ristinud järeltulijate nime järgi. Siis selgub, et mingi kõrval suguharu põlvneb samast mehest, aga nemad kannavad hoopis teist perekonnanime ja lähebki uurijate vahel sõjaks, kellel õigus on :)

Igasugused reeglid on head siis kui nad on lihtsad ja hästi meeldejäetavad. Sellepärast ma mingit lisaterminoloogiat ja sünonüümidele täiendava tähenduse andmist ei toetagi. Igati loogiline kui perenimesid polnud siis järelikult olid ainult eesnimed ja kõik me teame kuidas talitada. Talunime lahtrit pole eraldi siis läheb esimeseks eesnimeks.

Assar

Just-just Assar, probleem ei olegi kuidas mida nimetada, vaid see, et Genis postuumselt perekonnanimesid jagatakse.

Nimede kirjapilt on aegade jooksul olnud üsna varieeruv. Suuresti on see sõltunud üleskirjutajate grammatilistest oskustest ja tõekspidamistest. Hoopiski ei saa eeskujuks võtta nimeomanike endi eelistusi, sest suures osas nad vaevalt üldse teadsid, kuidas nende nimi kuskil kirja pandud on. Alles lehitsesin ühe õigeusu kiriku 20. saj. alguse abielumeetrikat, kuhu inimesed omakäeliselt vigaselt oma nimesid olid kirjutanud. Oli ka neid kes kirjaoskamatutena sellega toime polnud tulnud. Jälgides originaalkirjapilti võib päris kergesti "juhe kokku joosta". Mul on nii juhtunud ning seepärast olen selle teema üle juurelnud ja lugenud. Olen F. Pussiga, kes omakorda osundab keelemeestele, üht meelt, et nimede kirjutamisel tuleks arvestada tänapäevaste eesti keele reeglitega. See mitutpidi kirjapilt segab ka otsingut. Üks tüütus on see W- täht. Sakslaste W on meie V. Etniliste eestlaste nimedes võiks see W küll asenduda meie oma V-ga. Ja siis veel need pikad kaashäälikud (Jürri) ja lühikesed täishäälikud (Liso). Jüri ja Liisu oleks ehk parem?
Samas on see nimede lugu tundlik teema, kus kõik ei allu üldtunnustatud reeglitele.
Olen pere(koha)nimede poolt. Kui see teada, tuleb ikka kasutada, kuid mitte mingil juhul priinime lahtris. Eesnime ees on selle õige koht.
Posthuumselt liignime andmine inimesele, kes seda eluaeg ei kandnud, pole mõistlik tegu, sest kõik pojad ei võtnud alati ühesugust perekonnanime.