Eesti nimede soovituslikud kujud

Started by Henn Sarv on Wednesday, December 16, 2009

Participants:

Profiles Mentioned:

Showing 151-180 of 290 posts
Private User
9/2/2010 at 12:53 PM

Lauri, ehk täpsustaksid, mille poolest ei ole viidatud reeglid/tavad omavahel kooskõlas?

Private User
11/2/2010 at 9:47 AM

UUED kasutajad! Palun lugege selle arutelu postitusi. Erinev nimekirjutus tekitab asjatult topeltkontosid:(

11/2/2010 at 11:31 PM

Loll on kes vabandust ei leia...

Pöördusin isiku poole (viidates just sellele siinsele teemale) kes sisestab Genisse enamvähem kõik isikud kujul: Eesnimi Perenimi (aaaa-aaaa).

Sain sellise vastuse:
"Tänan juhtimast tähelepanu, kuid pikkade perekonnanimedega on selline probleem, et andmete lisamisel sugupuusse ja täites lahtrid õieti siis ei näita sünni ega surmaaega ja vanad nimed on enamuses kõik ühesugused. Et luua mingitki eristust, on variant kirjutada sünni ja surmaaeg nime juurde."

11/2/2010 at 11:37 PM

Võiks talle soovitada lülitada sisse eelistused>pööra kastikesi, sel juhul ilmub puuvaates profiilile liikudes rohkem infot, sealhulgas kindlasti ka sünni- ja surmaaeg

11/3/2010 at 12:14 PM

Ma ei räägiks nimedest. Ma olen täielikult pettunud mestimise ettepanekutes. Enne mestimist saan ma oma klassivenna ja pinginaabri andmeid muuta ja mida vaid. Pärast mestimist on see haagitud kellegi salastaja ainuisikulisse haldusse ja ma pean kerjama hakkama, kas ma ikka võin oma klassivennast ja pinginaabrist midagi teada või tema profiili muuta. LAME VÄIRK -diplomaatiliselt öeldes.

11/3/2010 at 12:31 PM

Loodan, et Henn Sarv pakub välja parema rubriigi. Igaljuhul on selge, et kui asi läheb salastaja haldusse, siis olen ma "infokerjus" ja seetõttu - hoolimata sellest , kas ma alguses sisetamisel annan oma info vabaks või hoian endale, ma ei saa lubada, et juhtimine läheks salastajatele. NII ET EDASPIDI - kindel ei mestimisettepanekutele. SALASTAMINE on suuremaid lollusi süsteemis, kus kõik peaksid andma oma panuse ühise süsteemi loomiseks, aga samas ... osa puust on salastatud. See ep lähe mette.

11/3/2010 at 1:16 PM

Olev, siin ei aita muud kui lakkamatu selgitustöö.
Inimesed tavaliselt ei vaevu väga järgi mõtlema selle üle, kui palju profiile nad avalikku ja kui palju privaatsfääri jätavad.

11/3/2010 at 11:02 PM

Genisse peaks tegema mingisuguse eraldi osa neile kes tahavad oma sugupuu kallal ise nokitseda , ja ei ole huvitatud mestimisest ega avalikustamisest - salastamisest. Las nad olla seal kuskil oma-ettte .. häirimatta teisi ja ise-ennast.
Vähemalt teised "infokerjused" ei pea nädalate-kuude kauppa ootama , et kas see isik mötleb mestida vöi on ta sihikindel mestimise vastane.
Minuarust ei ole mötet ehitda mitme kordseid koopiaid samadest sugupuudest

Private User
11/4/2010 at 3:10 AM

Nimede kujude juurde tagasi pöördudes. Mus tekitab tõsist frustratsiooni viimasel ajal Genis üha enam leviv komme perekonnanimede eelse aja talu/pere/lisanimi perekonnanime lahtrisse kirjutada. "See hõlbustab otsimist". Mida veel?

Private User
11/4/2010 at 3:29 AM

Ja siin siis asjassepuutuvad soovitused (millised formuleeris küll suuremas osas Mari Sarv)

1. Perenime all on järgnevas mõeldud inimese täiendavat nime ristinimele lisaks, mida kasutati perekonnanimede eelsel ajal inimeste identifitseerimiseks - see võis reaalsuses olla talunimi, ametinimi või inimese sotsiaalset staatust peegeldav nimi. Perenimi võis (erinevalt perekonnanimest) inimese eluajal mitu korda muutuda.

2. Perenime kirjutamine perekonnanime lahtrisse on eksitav - ei ole võimalik vahet teha, kas tegu on perekonnanimega, tulevase perekonnanimega või perenimega. Need tuleks kirjutada eesnime lahtrisse, eesnime ette kuna ka reaalses käibes kirjutati perenimed eesnime ette.

3. Parema eristatavuse huvides võib perenime eesnime lahtris kirjutada (nurk)sulgudesse.

4. Otsingut ei muuda see mitte kuidagi, kus lahtris nimi on (seda tuuakse tihti argumendiks, miks on vaja perenimi perekonnanime lahtrisse kirjutada)

5. Inimesed, kelle eluajal pandi perekonnanimed ja kes seetõttu on dokumentides identifitseeritud varasemal ajastul perenime järgi, hilisemal perekonnanimede järgi - nende puhul on otstarbekas kuvada mõlemad - nii perenime (enne eesnime) kui perekonnanime (perekonnanime lahtris)

6. Hilisemalt pandud perekonnanimesid ei ole õige postuumselt enne perekonnanimede panekut surnud inimesetele omistada. Mida varem isik elas, seda tõenäolisem on, et tema järglased said erinevaid perekonnanimesid ja kogu sellesuunaline tegevus moondub absurdiks.

Private User
11/4/2010 at 3:33 AM

Inimesed on lihtsalt mugavad. Kui korra talunimega mees on kirja padud, siis talle laste lisamisel kandub ka nimi ja selle kirjutamise kuju edasi. Siis pannakse nimedepanemise aegne perenimi juurde ja unustatakse talunimi maha kratsida. Talunimi tuleb kaasa ka siis kui teed mehele naese - saab kah selle talu nime. Jama siis kui pole naise sünnikodu ülesse otsinud. Võibki see nimi jääda. Nüüd kui teed sellele tüdrukule isa - saad kah hoopis mehe talunime automaatselt kaasa. Kui ei kustuta ülearust, siis segadus on pöhjalik. Mugavus.

Private User
11/4/2010 at 4:38 AM

Andrus, see ei ole päris see asi, millest ma rääkisin.

Private User
11/4/2010 at 5:10 AM

Andrile:
Millest siis Andrus aru ei saanud, ma ei taipa!

Sinu käest tahtsin seda küsida, et kui sa eristad "perenimi" ja "perekonnanimi", siis milles on erinevus?

Perekonnanimi ma saan aru on see, mis on sinul Riid ja minul Järvekülg, aga perenimi? Ega sa taha ometi väita, et nimedeeelsel ajal oli perenimeks talunimi või?

11/4/2010 at 5:36 AM

Andrusele pakuks:

7. Naistel jäägu perenimede-eelsel ajastul ainult abielueelne nimi, st. kui vanemaid pole teada, siis lihtsalt eesnimi.

Perekonnanimede puhul on naiste neiupõlvenimi ja abielunimi Geni süsteemis selgesti eristuvad. Eristamine on hädavajalik!!! ja kuna perenimede-eelsete juhtude peale pole Geni süsteemis mõeldud; siis segaduse vältimiseks olgugi pigem ainult algne nimi.

Perenimede panemise ajastul ongi sageli kasutusel: talunimi + eesnimi + perekonnanimi. Milleks neid maha kratsida?

Ps. ma tegelikult usun, et keegi niiviisi nimedega ei lahmi, nagu sina kirjeldad; automaatselt ei tule midagi kaasa.

Assar, milles küsimus?
Andril on ju perenimi punktis 1 kenasti ära defineeritud. Terminivaliku üle võib muidugi vaielda, aga mõiste sisu on ju selge.

11/4/2010 at 6:03 AM

Mõni sõna kahh nende nimede kohta

See perenime ja perekonnanime segiajamine on sageli suuemate segaduste ja valesti arusaamiste allikaks. Eriti algajate sugupuu uurijate puhul (aga ka vanad kalad pole sellest süüst piid)

see ei ole ainult Genis andmete hoidmise vaid ka kiikuraamatute ja muude allikate uuimise probleem. Nii pannaks saunamees sageli peremehe pojaks või vennaks, kuna neil oli üks nimi. Tegelikult aga nad lihstalt elasid samas peres (talus)

Minu soovitus on olnud selline (nõuab vaeva ja väsimist)

1. perenimi või talunimi lisada eesnimele, vajadusel selgitavate nurksulgudega. Näit. Univere Jaak

2. perekonnanimi lisada perekonnanime lahtisse

3. muud nimekujud või vajadusel täpsustused lisada about lahtrisse või siis kasutada eesmärgipäraselt display name lahtrit.

Nimepobleeme on tagelikult palju rohkem. setumaal on vaja selgelt eistada tsiviilnime ja kirikunime. Muudes maades veel erikeelseid nimesid. Ja sageli ka erinevas tähestikus nimesid. Meie elu on üsna lihtne selles mõttes

Henn

Private User
11/4/2010 at 6:04 AM

Definitsioon: "1. Perenime all on järgnevas mõeldud inimese täiendavat nime ristinimele lisaks, mida kasutati perekonnanimede eelsel ajal inimeste identifitseerimiseks - see võis reaalsuses olla talunimi, ametinimi või inimese sotsiaalset staatust peegeldav nimi. Perenimi võis (erinevalt perekonnanimest) inimese eluajal mitu korda muutuda."

Ma ei mõista seda definitsiooni päris hästi. Milleks on vaja veel mingit mõistet üleüldse sisse tuua kui see nn. perenimi võis olla mis iganes muu nimi.
Ristinimest ma saan aru, see on see, mida ilmselt tänapäeval eesnime all tuntakse. Talunimest ma saan ka aru. No oletame, et keegi Hans elas Järve talus ja teda tunti kui
Järve Peetri Matsi sulane Hans. Mis see perenimi siis oleks Peetri Matsi sulane või? Väljendab küll sotsiaalset staatust, pole midagi öelda.

Aga kui seal talus oleks elanud Järve Peetri Matsi Jaan. Siis oleks perenimi Peetri Mats või?

Milleks ajada asja keeruliseks. Põhiküsimus ilmselt alguses oli ju siiski kuhu kasti ma selle Järve talu kirja panen. Hakkata looma mingeid kvalifikatsioone ja postulaate ja definitsioone.

Lihtsam oleks kokku leppida, et Järve kirjutad sinna kasti ja punkt.

Assar

11/4/2010 at 6:12 AM

See "perenimi" nii nagu mina definitsioonist aru saan, oleks "Järve Peetri Matsi sulane" ja Jaani puhul "Järve Peetri Matsi" st. põhimõtteliselt kõik see, mis kirikukirjades eelneb eesnimele.
(Paratamatult see nimi varieerub enam või vähem, aga see pole üüratu probleem)

Private User
11/4/2010 at 6:23 AM

Vaatasin netis olevatest sõnaraamatutest. Eesti keele seletavas sõnaraamatus on vaid mõiste perkonnanimi - perenime ei ole.
http://www.eki.ee/dict/ekss/

aga õigekeelsuse sõnaraamatus
http://portaal.eki.ee/dict/qs/

... soovitatakse mul vaadata perekonnanime ehk perenimi=perekonnanimi. Seega peaks ju kõik selge olema, miks inimesed ei saa aru, et need on täiesti erinevad asjad ning teevad vigu.

Sellist sõna nagu perenime lihtsalt eraldiseisva mõistena polegi olemas. Meil siin keskkonnas piisaks ka täiesti sellest, kui me lepime kokku, et talunimega teeme nii, ametinimega naa ja mingi muu nimega kolmandat moodi. Uue mõiste sissetoomine ainult ajab asja segasemaks ning tekitab mõtetuid probleeme.

Mina mõtleks pigem niimoodi, et kuna perekonnanimesid polnud jääb see lahter täitmata ja kogu see kirjapilt, mis kusagil kirikuraamatus kirjas läheb eesnime pähe kirja ja oleks ka kõige loogilisem ja lihtsam.

Assar

11/4/2010 at 6:28 AM

Üldiselt nõus. (Paremini) sobiva termini vastu ei oleks mul muidugi midagi.

Private User
11/4/2010 at 6:32 AM

Aga, milleks uut terminit vaja on? Olemasolevaidki oli seal loetelus juba kolm tükki.

Private User
11/4/2010 at 7:45 AM

>Nii pannaks saunamees sageli peremehe pojaks või vennaks, kuna neil >oli üks nimi. Tegelikult aga nad lihstalt elasid samas peres (talus)

See on uurija tehniline praak või siis asjatundmatus. Ma rääkisin olukorrast, kus pere- (või lisanimi, nimetagem seda siis nii) pannakse teadlikult perekonnanime kasti teades, et see päris perekonnanimi pole, sest nii on mingil ratsionaalsel või irratsionaalsel põhjusel mugavam.

Ma olen Eesti- ja Liivimaal kohanud kahte erinevat lisanimesüsteemi - ühes on A ja O talu. Talu järgi saab lisanime nii peremees kui tema pere, aga ka kõik muud kildkondsed (ja täiendiga sulane vmt), kes talu juurde kuuluvad. Niipea kui keegi teise talusse kolib, muutub ka nimi. Sellise süsteemi puhul on iseäranis sulasrahva puhul väga raske juuri välja selgitada.

On piirkondi kus on püsivam lisanimetraditsioon, s.o. sama lisanimega on inimesed, kes elavad eri taludes ja külades ja see võib säilida läbi mitme põlvkonna, katkedes küll teise kihelkonda kolides. Tüüpilised on mitmeosalised (sh. isa nime sisaldavad) lisanimed a la Rõika Andrese Mihkel vmt. Samas võib ka siin (mehe) lisanimi kergesti muutuda läbi abiellumise (alguses väimees, pärast kaob see väimees ära), mingiks ametmeheks (kangur, kõrtsmik) saades jne. Üldiselt on püsivama lisanimetraditsiooniga piirkond uurjale õnnistuseks.

Mul on jäänud mulje, et see kumb traditsioon valitseb, on seoses maakasutussüsteemiga, et hajatalude piirkondades defineeritakse inimesed läbi talu, triipudeks jagatud ühispõldudega külades läbi veresideme.

Kuna aga nimetraditsioon ei ole ühesugune, ei saa kasutada läbivat mõistet talunimi, sest seda ei pruugi lisanimi mitte tähendada.

Assar, katusterminit on vaja lihtsalt selleks, et mitte iga kord seda loetelu või "kõike, mis jääb eesnime ette" kaasa lohistada.

Private User
11/4/2010 at 8:08 AM

Ma saan väga hästi aru, sinu taotlusest. Fakt on aga see, et sa võid nii ilusaid katusnimesid või mida iganes välja mõelda ja läbi suruda, aga see ei muuda probleemi karvavõrdki. Inimesed ikkagi panevad saunamehe peremehele pojaks.

Ma arvan, et põhjus on pigem selles, et uurijad ei suuda algallikatest täpselt tuvastada, kes seal kellele kes oli. Selle pärast sellised eksimused - hiljem aga on raske tunnistada, et kuidas MINA nii rumal olla sain. Seda sa ei muuda mingi terminoloogilise nõksuga.

Ma arvan, et palju lihtsam kui terminoloogiat juurutada on kokku leppida, et inimesed, kes on surnud enne seda aega kui perekonnanimesid pandi, nende nimed kirjutame me eesnime lahtrisse. Selle täpsustamiseks, mis seal mis nimi on, ei ole ausalt öeldes mingit mõtet. Pealegi selline katustermin on juba olemas - lihtsalt NIMI. Minu nimi on Assar Järvekülg, mõni teine oli võib olla Järve Peetri Matsi sulane Hans. Ja polegi vaja öelda "see mis jääb ... ette"

Minu arust palju veidram on hoopis vastupidine olukord, kus kellegi esivanem on sündinud näiteks 1710 ja tal on perekonnanimi. Väga üksikutel juhtudel on muidugi inimene vabaks lastud ja perekonnanime ka varem saanud, aga tavaliselt on uurija siis lihtsalt esivanemad postuumselt ümber ristinud järeltulijate nime järgi. Siis selgub, et mingi kõrval suguharu põlvneb samast mehest, aga nemad kannavad hoopis teist perekonnanime ja lähebki uurijate vahel sõjaks, kellel õigus on :)

Igasugused reeglid on head siis kui nad on lihtsad ja hästi meeldejäetavad. Sellepärast ma mingit lisaterminoloogiat ja sünonüümidele täiendava tähenduse andmist ei toetagi. Igati loogiline kui perenimesid polnud siis järelikult olid ainult eesnimed ja kõik me teame kuidas talitada. Talunime lahtrit pole eraldi siis läheb esimeseks eesnimeks.

Assar

Private User
11/4/2010 at 8:11 AM

Just-just Assar, probleem ei olegi kuidas mida nimetada, vaid see, et Genis postuumselt perekonnanimesid jagatakse.

11/4/2010 at 12:25 PM

Nimede kirjapilt on aegade jooksul olnud üsna varieeruv. Suuresti on see sõltunud üleskirjutajate grammatilistest oskustest ja tõekspidamistest. Hoopiski ei saa eeskujuks võtta nimeomanike endi eelistusi, sest suures osas nad vaevalt üldse teadsid, kuidas nende nimi kuskil kirja pandud on. Alles lehitsesin ühe õigeusu kiriku 20. saj. alguse abielumeetrikat, kuhu inimesed omakäeliselt vigaselt oma nimesid olid kirjutanud. Oli ka neid kes kirjaoskamatutena sellega toime polnud tulnud. Jälgides originaalkirjapilti võib päris kergesti "juhe kokku joosta". Mul on nii juhtunud ning seepärast olen selle teema üle juurelnud ja lugenud. Olen F. Pussiga, kes omakorda osundab keelemeestele, üht meelt, et nimede kirjutamisel tuleks arvestada tänapäevaste eesti keele reeglitega. See mitutpidi kirjapilt segab ka otsingut. Üks tüütus on see W- täht. Sakslaste W on meie V. Etniliste eestlaste nimedes võiks see W küll asenduda meie oma V-ga. Ja siis veel need pikad kaashäälikud (Jürri) ja lühikesed täishäälikud (Liso). Jüri ja Liisu oleks ehk parem?
Samas on see nimede lugu tundlik teema, kus kõik ei allu üldtunnustatud reeglitele.
Olen pere(koha)nimede poolt. Kui see teada, tuleb ikka kasutada, kuid mitte mingil juhul priinime lahtris. Eesnime ees on selle õige koht.
Posthuumselt liignime andmine inimesele, kes seda eluaeg ei kandnud, pole mõistlik tegu, sest kõik pojad ei võtnud alati ühesugust perekonnanime.

11/4/2010 at 12:29 PM

Mina olen ka kahe käega tänapäevase kirjaviisi kasutamise ehk Jüride ja Liisude poolt.

Private User
11/4/2010 at 12:57 PM

ma nüüd vabandan, kui risti, üle või põiki lähen - ei viitsi pikka juttu lugeda, aga mu mõtted on sellised:

a) nende "perenimedega" on sedaviisi, et need pole konstantsed ning (ainult) nende alusel inimest identifitseerida ei tohi;

b) mul täitsa ükskõik, kas Jürri või Jüri - vähegi kogemust ja arvestad juba mõlema variandiga niiehknii (s.t. ka meetrikas võib olla nii ja naa ja noo ka);

c) kõik see jura oleks tühine, kui vaevutaks märkima sünnikohta ja viitama alikale (tõhusa uurija 30 000 profiili ilma viiteta on mõttetu vaev, seda enam, et vead on sees ja neid parandada ei saa - usaldust enam ei ole).

11/4/2010 at 1:56 PM

Ütlen siis ka oma sõna sekka, sest kuulun ju mina nende "pahade" inimeste hulka, kes eesnime lahtrisse ainult eesnime kirjutavad ja muud nimed "viimase nime" lahtrisse, mis Geni eestikeelses versioonis kannab vist "perekonnanime" nimetust.

Ma leian, et ka "tõeliste" perekonnanimede eelsel ajal oli inimesel eesnimi ehk ristinimi ja selleks oli Jüri või Mari, mitte Järve Jaani Matsi sulane Jüri või Saare Juhani tüdruk Mari. Kõik see, mis eesnime ees oli, täitis sama funktsiooni, mida hiljem täitis perekonnanimi. See, et Geni ei võimalda valida, kumb nimi eespool kuvada, näitab tema ebatäiuslikkust, aga ei ole põhjus, miks peaks kogu kirikuraamatus nähtud jutu ühte lahtrisse panema. Mina olen näinud ka umbes sellist kirjeldust meetrikas: "aullise mõisa herra truu kubbjas Juhhan". Ja et ma peaks kõik selle EESNIME lahtrisse kirjutama, et allikatruu ja ajalooliselt korrektne olla?

Ma olen täiesti nõus, et eri tähendusega nimesid peaks eristama, aga seda saab teha ka ilma eesnime lahtrit koormamata. Et nimi puus õiges järjekorras paistaks, tuleb see lihtsalt kuvatava nime väljal soovitud viisil kirja panna.

Pole nõus ka sellega, et kuna talunimed niivõrd sageli muutusid, siis tuleks nende kirja panemisest üldse loobuda. Mõnel üksikjuhul võib tõesti olla raske välja mõelda, mis seal viimase nime lahtris peaks olema, aga enamasti see nii ei ole. Ja vajadusel saab neid nimesid ju muuta, kui andmeid juurde tuleb. Perekonnanime me ju ka muudame, kui selgub, et enne eestistamist oli inimesel hoopis teine nimi.

Perekonnanimede panemine neile, kes neid tegelikult ei kandnud - niivõrd, kuivõrd see aitab ülevaatlikkust suurendada, on see täiesti mõistlik, aga loomulikult ei saa sellega liiale minna. Kui õed-vennad said erinevad perekonnanimed, siis muidugi ei saa ühte neist nimedest nende vanematele ja varem surnud õdedele-vendadele laiendada. Kui aga nad KÕIK said sama perekonnanime, siis on puu oluliselt selgem, kui seda nime laiendada.

Võib-olla keegi on tõesti õnnelik, kui tema puus on suur hulk "zombiprofiile", kus kirjas on ainult eesnimi ja juures mullike 100+ sarnase profiiliga. Mina selles küll midagi rõõmustavat ei näe.

Allikaviidetest ja sünnikohtadest ei tahaks isegi rääkida, ikka erand, mitte reegel on see, kus ma neid teiste hallatavates profiilides kohtan. Mis ei tähenda, et minu profiilid 100% viidatud ja kohanimedega kaetud on, aga ma vähemalt tegelen sellega ega pea seda tarbetuks lisatööks.

11/4/2010 at 2:54 PM

Kohanimi ei saa mitte kuidagi asendada üht priinime. Jah, kohanimesid võeti küll liignimedena käiku aga umbropsu kohanime ja liignime samastada ei tohi- segadust kui palju. Ühe kohanimega võis märgitud olla mitu peret, kes võib-olla polnud mingil viisil sugulased. Ühe talu nimi oli laienenud sageli tervele külale. Minu kauge esiisa oli Kaubi Hans. Aga oleks viga tema nimeks kirjutada Hans Kaubi, sest sellist nime tema pere ja järglased ei võtnud. Samas priinimi Kaubi on käiku võetud, kuid hoopis ühe teise pere poolt. Maal kasvanud ja elanud inimesena tean, et inimesi kutsutakse praegugi veel talunime ja eesnime pidi (nt. Mäe Mihkel). Liignimi lisandub alles ametlikumas kõnepruugis.

Private User
11/4/2010 at 3:05 PM

Genis võiks ise ära teha: Replace "Jürri" (11161 tk) to "Jüri" :)

11/4/2010 at 3:06 PM

See ei oleks demokraatlik.

Showing 151-180 of 290 posts

Create a free account or login to participate in this discussion