Eesti nimede soovituslikud kujud

Started by Henn Sarv on Wednesday, December 16, 2009

Participants:

Profiles Mentioned:

Showing 1-30 of 290 posts
12/16/2009 at 10:18 PM

siia arutlusse kogume kõik soovitused, ettepanekud ja vaidlused eesti nimede soovituslike kujude ja kasutuse kohta Genis.

muud eestikeelsed arutelud leiad: http://www.geni.com/discussions/6000000007136268300

12/16/2009 at 10:43 PM

alljärgnev on soovitus. kõik ettepanekud, vaidlemised ja igasugune kriitika on teretulnud.

1. Suurtähed. Panen ette, et kasutame igal puul nimedes suurt algustähte (Eesnimi Perenimi). Väldime suurtähelisi (EESNIMI) ja väiketähelisi (eesnimi) nimesid.

2. Kasutame väljasid eesnimi (firstname), perenimi (lastname) ja neiupõlvenimi (maiden name). NB! Ka meestel on väli "maiden name", aga see on peidus. Selle saab kätte, kui korraks muuta sugu naiseks.

3. Lisanime (middle name) kasutame erandina (see ei paista puu vaates välja)

4. Soovi korral võib lahkesti kasutada lõpuliidest (I, II, III, sen, jun)

5. Esitlusnime (display name) kasutame ainult väga eriolukorras (see varjab muud nimed)

6. Talu nime võiks paigutada eesnime väljale eesnime ette (et vältida segiminekut perenimega), kasutada võiks kuju:

Suuretalu Jaan
või
[Suuretalu] Jaan

vältida tuleks ümarsulge (segasu ja segiminek neiupõlvenimedega)

7. Isanimesid reeglina ei kasuta. Kui on teada kellegi isa [nimi], sisi selle võiks puusse lisada isikuna. isanimesid võib kasutada, kui see on selge dokumendi- ja peretraditsioon.

8. Nimemuutused abiellumisel. Soovitav oleks järgida järgmisi reegleid:

a) perenimi (family name) on nimi, mida inimene praegu kannab (viimasena kandis), kui see on teada. Kui see ei ole teada, siis võiks siin olla abiellumisnimi.

b) neiupõlvenimi (maiden name) on nimi, mida inimene kandis sündides. Kui nimi on muutunud muul põhjusel, kui nimevahetus, võiks selle kajastada maiden name väljal.

c) kui inimene on abielludes muutnud nime mitu korda, siis ei ole mõtet kõiki nimesid perenime väljal (saati siis neiupõlvenime väljal) üles lugeda. Kui see on oluline inimese identifitseerimiseks, siis kasutada kommenataari (about) või hüüdnime (nickname) väljasid või siis display name

9. NImemuutused võiks kajastada perenime väljal või kui see on liialt pikk, sisi kommnetaarides või display name väljal.

Nimemuutused võiks kujutada selliselt (noole saad kopipastega kuskilt "pätsata":

Altname → Uusnimi

(nb tühikud noole ees ja taga - see muudab nimed paremini leitavaks)

Private User
12/16/2009 at 10:47 PM

ma arvan,et nimed tuleks kirjutada ikka tänapäevasemalt Leno-Leena,Marri-Mari,sest kirikuraamatutes sõltus nimekuju ikkagai kirjutaja haritusest,profiilis võib ju kusagil kirjutada ka tolleaegses kirjapildis?

12/16/2009 at 10:59 PM

5, 6. Ma ise kasutan talu nime just Display Name väljal ja leian, et see on lausa kena, et see varjab muud nimed (eriti kui neid rohkem polegi). Põhimõtteliselt on ju tegu hüüdnimega. Ehk siis Eesnimi - Jaan, kuvatav nimi - Suuretalu (Väiksetalu) Jaan. See ei löö segi eesnimede statistikat ja on samas otsingusse kaasatud ning samuti puuvaates nähtav. Minu arust kõik vajalikud omadused olemas.

12/16/2009 at 11:04 PM

Väga nõus Heikiga!
See oleks siis punkt 10.

Hennu pt. 7 kohta: enne perekonnanimede panemist isiku identifitseerimiseks on enamasti hädavajalik talunimi + isanimi. Nii ka kõigis kirikuraamatutes.

Ma olen kasutanud eesnime ees sulgudes talunimi ja isanimi: (Suuretalu Matsi) Juhan. Kõik kena ja arusaadav - eesnimi eristub selgelt päritoluandmetest ja segiminekut neiupõlvenimedega pole selles positsioonis ka karta.
Juhtudel, kus isik on nt. kolinud ja teda hakatud kirikuraamatuis teisiti identifitseerima olen kasutanud kaldkriipsu: (Topi Hinriku / Jõe) Jüri, see siis noole asemel. Ka isanimi on vahel muutunud (Kausi Jaani / Matsi) Jaan.
Ma ei tea, kas seda nüüd soovituseks pidada, aga sellise kirjaviisi kasutamine on mul võimaldanud kerge vaevaga vajalikke inimesi Geni otsinguga üles leida.

Julgustaks inimesi rohkem hüüdnime lahtrit kasutama, need erinevad tihtipeale ametlikest nimekujudest, aga kui inimesed neid mäletavad, siis oleks kena neid teada.

Private User
12/16/2009 at 11:09 PM

Anyone able to help me with Vera Wansén ?

Private User
12/16/2009 at 11:27 PM

Ma siiski kahtleks selles nimede uuendamises - julgen mäletama oma vanaisa rääkinudki Jürri (mitte Jüri). Teiseks see genealoogiline printsiip, et nimi kirjutatakse nii, nagu sünnikandes märgitud.

Teiselt poolt loomulikult otsimine ning Geni võime sarnaseid kandeid leida - vaevalt ta Jürri ja Jüri samaks arvab ...

Private User
12/16/2009 at 11:33 PM

Nõus Ainiga. Ma kasutan ise ka talu ja isanime esitamiseks Display nime: Eesnimi Jaan, Display nimi: Vana Miku Jaan

12/16/2009 at 11:39 PM

Nimede ühtlustamise kohta võib vaadata Fred Pussi kirjutist: http://www.isik.ee/failid/nimede_normimisest.pdf

Private User
12/16/2009 at 11:49 PM

Perekonnanimede eelsel ajal lisaks eesnimele inimese identifitseerimiseks kasutatut võiks nimetada perenimeks - see võib olla talu nimi, isa nimi, kasuisa nimi, aga ka nt. naise isa nimi või äia talunimi. Need nimed olid ajas muutuvad, peegeldades samas isiku sotsiaalset staatust (mis vahel lausa oligi nime osaks nt. Karu Jaani sulane Märt või Kangur Jaak). Nii et see, millega konkreetselt tegu, tuleneb kontekstist ja võiks kasutada üldistavat perenime mõistet (seda enam et nn. talunimi ei pruukinud olla seotud konkreetse taluga üldse).

12/16/2009 at 11:53 PM

Ma muidu eelistaks samuti Display nime, aga ühendamisel lähevad sellistel juhtudel alternatiivsed nimekujud peitu ja neid ei tea korrigeerima minna

Nii et ma ei vaidle vastu display name kasutamisele PÜsiVatE profiilide puhul aga teadvustaga siis palun, et see varjab ka ühendamisel kaotsi-valeks minevad nimed.

Henn

Private User
12/16/2009 at 11:59 PM

Mina eesnimede tänapäevastamisega ei nõustu, sest see võib teistes uurijates
tekitada segadust,paljud neist inimestest on juba sada ja enam aastat surnud ning andmed
saadud dokumentidest.Kutsun üles viitama näiteks about me all viitama millistest
allikatest daatumid hangitud,usun et sellest oleks abi teistele uurijatele.

12/16/2009 at 11:59 PM

Private User - täitsa nõus sinuga, siin am räägin pigem selles, kuida GENIS (st millises lahtris) asju kajastada-kirjendada

12/17/2009 at 12:16 AM

Tere!Ma arvan ka et kui ikka kirjapilt oli kirikuraamatutes Jürri ja Marri
siis peaks nad ka puusse nii kirja panema.Lugupidamisega

12/17/2009 at 12:17 AM

Tere!Ma arvan ka et kui ikka kirjapilt oli kirikuraamatutes Jürri ja Marri
siis peaks nad ka puusse nii kirja panema.Lugupidamisega

Private User
12/17/2009 at 12:54 AM

Ei pea õigeks nimede "tänapäevastamist". Me kahjuks ei tea täpselt eellaste kõne kõla; ka praegusel ajal on "kirjakeelel" ja Lõuna Eesti rahvaste sõnahääldustel suuri erinevusi. Võib-olla kirjapilt siiski midagi näitab, kuigi mitte alati? Ja nime kõla on mõnikord tahtlikult muudetud, näiteks osadele vendadele ei meeldinud nime lõpp "...ow" ja nad võtsidki nimeks "... of" või "...off".
Lähimast minevikust tobenäiteid: vene passi saamisel ei suutnud ametnik(Venemaal) aru saada nimest Järvpõld ja kirjutas passi nime Jarfpolt. Eestisse naasnuna elas mees surmani kui Järf(POLT) . kasutuses oli rohkem nime teine pool!

12/17/2009 at 1:13 AM

Nimesid muutma hakata on küll töiesti vale, sest ajaloolised nimed ja perekonnanimed peavad ikka isikutele jääma. Muidu ei tea ju keda otsida.

12/17/2009 at 1:13 AM

Nimesid muutma hakata on küll töiesti vale, sest ajaloolised nimed ja perekonnanimed peavad ikka isikutele jääma. Muidu ei tea ju keda otsida.

Private User
12/17/2009 at 1:58 AM

Nimede normeerimise näol pole tegu mitte nende tänapäevastamise, vaid omaaegsete moonutuste kõrvaldamisega. Nimesid panid kirja valdavalt mitte-eestlased lähtudes ortograafiast, mis on eesti keelele sobimatu.

Seetõttu on iga selline Jurry, Jürri või Jurgen vaid kirjutaja interpretatsioon maakeelsest Jürist. Päris alguses, kui ma suguvõsauurimisega alustasin, kirjutasin ka mina sugupuusse neid nimekujusid, mis kirikuraamatuis, aga ühel hetkel taipasin, et see on täiesti otstarbetu ning lihtsalt vägivalla põlistamine, mida eesti keelt mitte tundvad isikud meie esivanemate nimedega korda saatsid - sakslaste kirjapilt pole eesti keele suhtes häälduspärane. Ajalooliste isikute nimesid on ajaloolased kogu aeg normeerinud ja keegi ei tule kurtma, et sünnimeetrikas on tolle tüübi nimi hoopis teistmoodi kirjas. Nime normeeritud kuju kasutamine põhinimena on kasulik ka andmetöötluslikust aspektist - tagab ka eri puude andmete parema ühilduvuse, parema leitavuse otsingutega jne. "About Me" lahtrit võib loomulikult erikujude ülesmärkimiseks kasutada.

Rohkem ei targuta, Fred Pussi kirjatükis, millele Mari viitas, on tõesti kõik öeldud.

12/17/2009 at 2:32 AM

Jutt eesnimedest, aga mida perenimedega teha, kui need kirjutatud sama inimese identifitseerimiseks paarikümne aasta jooksul täiesti erinevalt (nt Teinberg, Steinberg, Tenwerk, Teinwerk või Bohmann, Boom, Poom, Poomann). St sama inimese kirjapilt on eri kannete juures täitsa erinev ja variantidel on palju samanimelisi.

Private User
12/17/2009 at 2:44 AM

Siin on lugu keerulisem (ja ka sellest on Fredi tekstis juttu). Pmslt tuleb põhinimeks valida ikkagi üks nimi mingi kriteeriumi alusel. Nime kuju tänapäeval on ehk primaarne kriteerium. Kui nime tänapäeval pole, siis nt. see kuju, mida (ka sugulastel) rohkem mainitud või mis loomulikum tundub. Ka siin on erikujud mõistlik About Me'sse kirjutada.

Osa selliseid valikud/normeerimisi on lihtsad, osade juures jääb ikka mingi vaidlusmoment.

12/17/2009 at 3:22 AM

Andri, tänapäevase nimekuju valik ei anna tulemusi, sest puhtjuhuslikult ei ole võimalik sel juhul liita vähema perekonnaloo uurijakogemusega inimestel oma puid esivanemate külge. Toon näite - Geni otsing ei tuvasta nimede Jürman ja Jürrmann sarnasust. Muutus toimu aga ca sajand tagasi. Arvan et õige on kasutada ikka Sama perekonnanime, mis konkreetsel ajahetkel ja konkreetses kirjapildis on. Ka selle muutumist on huvitav jälgida. Ja eesnimede puhul samuti on hea teada hetke, millal Miinast Wilhelmine saab - ka see on ajalooallikas. Eriti kuna me tegelikult täpselt ei tea, kuidas neid nimesid 3 sajandit tagasi näiteks hääldati.

12/17/2009 at 3:31 AM

Ma mõtlen, et vähema perekonnaloo uurimiskogemusega inimesed ei pruugi isegi teada midagi nimekuju Jürrmann olemasolust.

Meil on perekonnaloos üks tore näide: vanaema kõikseaeg ikka rääkis, et tema vanatädi Charlotte läks Peterburgi elama. Sünnimeetrikas, tuleb välja, et lihtsalt Lota.

Vanal ajal võib kõikvõimalikke nimekujusid olla palju ja erinevaid, need kõik mahuvad sinna about me lahtrisse ära.

12/17/2009 at 3:35 AM

Kallid sõbrad, selleks, et otsustada, millisel kujul nii ees- kui perekonnanimesid sisestada, peame eeskätt lähtuma sellest, miks me üldse Geniga liitunud oleme ja mida me siit loodame saada. Ilmselt huvitab meid kõiki oma puude maksimaalne laiendamine ning see toimib ju läbi topeltprofiilide leidmise ning nende mergemise-mestimise. Oluline on siis see, et süsteem leiaks üles võimalikult kõik topeltprofiilid ning tänapäevaste nimekujude kasutamine on siin kindlaimaks garantiiks. Üks ja seesama, meetrikas Jüri-na kirjas olnud tegelane võis ju personaalraamatus muunduda Jürri-ks ning hingeloendis hoopis Jürge-ks! Milline neist nimekujudest oleks siis õige ja kuuluks meie poolt kanoniseerimisele?

Seetõttu pooldan tuliselt NII EES- KUI PEREKONNANIMEDE puhul nende tänapäevaste kujude kasutamist. Ning heameel on tõdeda, et, ehkki ilmselt erinevatelt lähtekohtadelt, on ka asjatundjad samale järeldusele jõudnud (vt Mari poolt viidatud Fred Pussi kirjatööd). Aga ma arvan, et jääksin oma seisukoha juurde isegi siis, kui see läheks vastuollu autoriteetide omaga. Funktsionaalsus ennekõike.

Kellele selline lähenemisviis ei sobi, võib ju, lisaks genis olemisele, alati luua omaenda isikliku, dubleeritud andmebaasi, kus nimed kirjas täpselt sellisel kujul, nagu selle haldajale meeldib.

Lõpetuseks pean endale ka pisut tuhka pähe raputama, sest kaugeltki mitte alati pole neid kuldseid seisukohti ise järgida suutnud. Enamuse oma andmetest olen sisestanud gedcomidena ning need on pärit varasemast ajast, kui sellistele nüanssidele veel tähelepanu pöörata ei osanud.

12/17/2009 at 4:16 AM

Kuna normaliseerimine on targa inimese tööriist, siis esimene reegel on - kui kahtled, jäta nii nagu on. Ehk siis selle ajani, kuni teavet rohkem koguneb. Üle pingutamine on siin hullem, kui tegemata jätmine.
Ei ole ju midagi halba, kui nimed Gret, Kret, Kröt, Gröth normaliseeritakse kui Krõõt, samas nime Margret ma jätaksin rahule, ehkki ma tean, et antud paaris mõisas, kus see populaarne oli, on see vaste naabermõisate Maretile (muutus teinekord lausa ümberkolimise või abiellumise käigus). Ja jutt on ikka nende nimede normaliseerimisest, mis pandi ca 150 või rohkem aastat tagasi. Kui ikka inime elas välja EV aega, siis võib normaliseerimise põhjuseks olla ainult:
- täiesti kindel teave subjekti edaspidise elu kohta
- silmnähtavalt vigane üleskirjutus, mida muud allikad ei kinnita
- üldised keelealased muutused, nagu w->v jne.
Praegu on Geni täis suhteliselt mõttetuid nimesid nagu Juk, Juck, May, Maj, Lijs, Lys (õnneks on vähe inimesi viitsinud välja otsida kahe täpiga y-tähe, aga ma ei suuda nende ponnistust vääriliselt hinnata), Rhein, Ans, Peeb...
Loomulikult kui ühes Eesti otsas kirjutati valdavalt Hindrek ja teises Hindrik, siis võiks mõlemad puutumata jätta - aga mitte rõhuda sellele, et üks köster 10-st on suvatsenud d ära jätta, kuna tema arvates on n üksi kah selles kontekstis piisavalt nasaalne kaashäälik.
Kui inimese nime kirjutati tema elu jooksul Jukko, Jukkum ja Juhkum ning sünnikirjet pole üldse saadaval - vali milline meeldib, aga pane kõik teave kirja.
Kui inimene sündis ja suri kui Annik, aga abiellus kui Ann ja lapsi sai ning vaderiks käis kui Ann, Anu ja Annik - pane nimeks Annik, aga kirja ka muud kujud ja selgitus - et kaaskodanikud hulluks ei läheks kui neid huvitavad ainult tema abielulised andmed.
Kui laps sündis kui Liis ja poole aasta pärast suri kui Eva, siis tuleb võtta seep, nöör ja taburet. ;) (Mis ei päästa muidugi fakti kirjapanekust)

Private User
12/17/2009 at 4:30 AM

>Toon näite - Geni otsing ei tuvasta nimede Jürman ja Jürrmann
> sarnasust. Muutus toimu aga ca sajand tagasi. Arvan et õige on
> kasutada ikka Sama perekonnanime, mis konkreetsel ajahetkel ja
> konkreetses kirjapildis on. Ka selle muutumist on huvitav jälgida. Ja
> eesnimede puhul samuti on hea teada hetke, millal Miinast Wilhelmine > saab - ka see on ajalooallikas.

Siin lõngas käib jutt selle ümber, mille alusel vanasti elanud kirjalikes allikais erineval kujul esinenud nimega inimestele põhinimi valida, eks ole. Üleüldse mitte sellest, et nimede "mittenormaalseid" kujusid poleks vaja teada või et nad tuleks hoopis ära unustada.

Põhinime valikul aga kas pole eeltsiteeritu just argument normeerimise kasuks? Ka sajand tagasi ei olnud veel fikseeritud kujuga perekonnanimesid ja polnud ka neid muutuste hetki (nimemuutmise akte kui soovite) - igaüks (pastor, hingeloendi protokollija, ametnikud, ka inimesed ise - mul tuleb just meelde vaarisa allkiri ühel kohtuprotokollil - "Riit", või vastupidi - eelnimetatu poegade allkirjad (Riid) abielutunnistusel, kus nad olid identifitseeritud perekonnanime Riit järgi) kirjutas nime oma parema äratundmise kohaselt ja uurija võib oma esivanema/sugulase perekonnanime "õige" kuju võtta ükspuha mis dokumendilt neist.

Kindlasti on nime muutumist ajas huvitav jälgida ja muidugi tasub seda dokumenteerida, kuid tegelikult annab nime mingi kuju rohkem informatsiooni selle nime üleskirjutaja kui nime enda või nime kandva inimese kohta. Lisaks siia veel talurahva võõristava suhtumise perekonnanimedesse, mida peeti pikka aega peale panekut lihtsalt väärnimedeks.

Nime (kui tulla selle Miina näite juurde) tähendus on jällegi ka kontekstuaalne. Saksik eesnimi sünnimeetrikas 19. saj. alguses viitab ilmselt lapse vanemate paremale elujärjele/sotsiaalsele staatusele/seotusele mõisaga; ka nime muutumine lihtsamalt keerulisemale kujule on ilmne on vihje millelegi. 19. saj. lõpus ei tähenda saksik nimi enam midagi.

Mis puutub nime hääldusesse vanasti, siis pole üldse tõenäoline, et igas muus mõttes äärmuslikult konservatiivse maarahva keeles mingid muutused toimusid (tänapäeva mõistes korrektseid, häälduspäraseid vorme leiab juba kõige vanematest kirikuraamatutest) ja kindlasti ei hääldatud nimesid kirikuraamatusse vanas kirjaviisis kirjutatud kujul. See kuidas nimi kirikuraamatus seisis, poleks talumehe jaoks üldse mingi argument olnud.

12/17/2009 at 4:41 AM

Täienduseks veel nii palju, et sugupuu uurimine on üks teadus. Keele ja murrete ajalugu, kohanimede muutumine jms. on hoopis teised teadused. Me ei saa seda kõike ühte kirjesse kokku panna, selleks koostataksegi täiendavaid ja seotud uurimistöid ning juhiseid. Muidu lämmataksime sugupuu uurimise kui praeguse huviobjekti lihtsalt seotud teabe alla ära. Mis mõtet oleks iga Otepää kihelkonnas sündinu juurde kirja panna, et see koht oli vanasti Odenpäh või kajastada näiteks Äidu talu nime muutumist (Heido - Eido - Heidi - Eito - Eiddo) nii, et iga laps oleks justkui sündinud erinevas talus?
Ükskõik, mida me teeme, ei saa ei üle ega ümber seotud info uurimisest ja seda kõike dubleerida oma töösse oleks arulage.
Täieliku autentsuse pooldajaid tuleks muidugi pisut nahutada - kus on teie kirjetes vana (isegi mitte väga vana) saksa kirjaviisi pikk s? Kus on kahe täpiga y ja e? Miks te kirjutate Lamas või Lammas, aga ei kasuta m-i kohal pikendusmärki nagu kirikuõpetaja tegi? Selline poolpidune autentsus ei ole küll midagi väärt. ;)

Private User
12/17/2009 at 5:15 AM

Sorry, but appart from Turo's message, I don't understand a word of what you all want or say 'cause is not in English.
Turo, I might be connected with Alfred Aleksander Wansen as I'm connected with his mother, Mathilda. But, the fact is that I only worked my tree with direct blood ancestors: son-dad-grandfather- grandgrandfather - greatgranfather.
Colateral branches have been added by other people connected with them by their other son or daughters or

Private User
12/17/2009 at 5:15 AM

Sorry, but appart from Turo's message, I don't understand a word of what you all want or say 'cause is not in English.
Turo, I might be connected with Alfred Aleksander Wansen as I'm connected with his mother, Mathilda. But, the fact is that I only worked my tree with direct blood ancestors: son-dad-grandfather- grandgrandfather - greatgranfather.
Colateral branches have been added by other people connected with them by their other son or daughters or

Private User
12/17/2009 at 5:16 AM

Sorry, but appart from Turo's message, I don't understand a word of what you all want or say 'cause is not in English.
Turo, I might be connected with Alfred Aleksander Wansen as I'm connected with his mother, Mathilda. But, the fact is that I only worked my tree with direct blood ancestors: son-dad-grandfather- grandgrandfather - greatgranfather.
Colateral branches have been added by other people connected with them by their other son or daughters or son or daughters in law.
Best Regards,

Sylvia

Showing 1-30 of 290 posts

Create a free account or login to participate in this discussion