Eesti nimede soovituslikud kujud

Post deleted by Private User on Jun 10, 2010 at 4:59 AM

Boh jaa Saaga on tõesti üks väga hea koht oma suguvõsa ja üldse eellaste uurimiseks, sealt saab nii paljugi huvitavat oma perekonna kohta teada.

Sõbrad :)

Enda meelest on alati hea & konstruktiivne kui on alternatiivsed võimalused & igasuguseid vahendeid olemas - ning nende vahel oma vaba valik. Tänases olukorras ei ole meil mingeid suuremaid tööriistade valimisi üldse vaja teha. Et mingisuguseid 'mitte olevaid' võimalusi ära valida, oleks üldiselt pisut vara.

Saan loomolikult ka aru seda uurimislõbu & pildistatud kirikuraamatute otsimise romantikat/nostalgiat. Keegi ei taha just otse "külma infot" kiiresti leida või uurida. Paradoksaalselt aga siiski istume siin hulkadeviisi ja lisame andmeid ühte suurte andmebaasi & teeme ehk ära seda mis võiks olla järgnevate põlvkondade huvi. Lõbu sellele kes otsib & leiab täna.

Hobusevankriga reis Pariisi oleks täitsa kindlasti huvitavam kui autosõit. Vahel on meil reisutee magusam kui desstinatsioon, ja võib-olla pisut nii 'alati' olnud.

Edu & jõud teile kõigile!

Tervitades,
Olav

ma ei tea, kas olete vaadanud neid Mardo viidatud andmebaase - raske on mitte öelda, et need on parimad, mis olla saavad. minu õnneks on 50% mu eellastest Hagerist ja ma olen sealt üles leidnud oma 1715 abiellunud eellased, ilma selle andmebaasita oleks suguluse tõestamiseks vajaliku materjali kokkuajamiseks kuid, et mitte öelda aastaid, lappamist ning kontrolli puudulikkuse tõttu oleks endiselt hüpoteetiliseks jäänud.
ma ei ole neid Olavi nimetatud Rootsi andmebaase näinud-katsunud, aga kaudse vaatluse tõttu saan aru, et seal on kirjas küll kõik inimesed ning päris palju andmeid nende kohta (rootsis näikse olevat võimalik sms tellida suvalise inimese eelmise aasta sissetulekuga - prrr), samas puuduvad andmed perekondliku sideme kohta ...

@Märt
see pole mitte veel ideaalne.
hea oleks siis, kui,
- dokumendile (aka SAAGA) saaks peale märkida eraldi kihina transparent ruudu ;
- sellele ruudule klõpsides saaksid viite andmebaasidele ja puule (aka Geni);
- andmebaasis (algdokumendi registris) isikule klõpsides näeksid millistes muudes dokumentides on isik veel märgitud;

vot kui sihksel kujul keski ära teeks- siis näeks algdokumentidel ära ,millised isikud juba on andmebaasi sisestatud ja millised mitte. Massiline oma tasku märkmete tegemine jääks olemata ning raffa jõud oleks ühendet.

Mina lisaks ka mõned kommentaarid Henn Sarve väljapakutule

Esiteks punkt kolm ( Lisanime (middle name) kasutame erandina (see ei paista puu vaates välja) - sellest ma polegi aru saanud, millisel puhul oleks seda otstarbekas kasutada. Kas see on mingi hüüdnimi siis või? ... ma mõtlen kui sugupuus see niikuinii näha pole, siis ilmselt mitte ametlik nimi.

4. (Soovi korral võib lahkesti kasutada lõpuliidest (I, II, III, sen, jun)) - Mina ei soovitaks seda kasutada, sest uurisin ise kunagi ja jõudsin ühe esiisani, kes oli Thomas Eck. Läks aega mööda ja sain teada, et tema isa oli ka Thomas Eck. siis nimetasin ühe jun. ja teise sen. Lõpuks andmete lisades selgus, et esivanemaid Thomas Eck´e on mul koguni 5 ja jätkub see ahel kõrvalharudes rõõmsalt edasi. Probleem on selles, et kas otsing genis tunneb võimalikud isikute samasused sõlumata järellittest ära või mitte? Kui ei tunne, siis ei soovitaks ka kasutada.

8. Nimemuutused abiellumisel. Mina arvaks, et kui naisterahvas on olnud vähemalt kaks korda abielus, siis võiks see family name pigem tühjaks jääda. Mehed on tal niikuinii näha ja sünninimi on tema enda puhul kõige olulisem (mis puudutab päritolu).

... aga hoopis suurem probleem on kui abielludes on mees naise nime võtnud. Või kui pole üldse abiellumise järel keegi nime muutunud või on võetud kolmas nimi.

@Assar

Puu vaates > Preferences > Names > Show middle names
ja näeb kenasti puus lisanime (Middle name'i). Ei näe küll mingit probleemi Middle name lahtri kasutamisel, pigem teeb just nimede statistika osa paremaks, kuna arvestab sellisel juhul mõlemat eesnime eraldi, mitte koos kui ühte nime.

Middle Names
Nõustun Rasmus Karjaga, et peaks ikka kasutama Middle Name lahtrit kui isikul on lisanimi ehk Middle Name. See on hoopis teine mõiste kui kaks nimi on sidekriipsuga kasutatud eesnimeks." Eve-Lii" tähendab, et isik tavaliselt kasutab seda kui üks nimi. Aga Middle Name on tõeliselt lisanimi mis on kasulik panna dokumentidesse et eraldada isikuid kellel on samad ees ja perekonnanimed, nii kui "Jaan Roos." Aga kui üks on Jaan Martin Roos ja teine on Jaan Otto Roos, siis teab kumb on kumb. Eestastel on varemalt olnud Middle Names ja välismaal on see tavaline. Ainult Nõukoguajal Eestis polnud see tavaline sest kasutati Jaan Olafi poeg... sel asemel et arusaada milline Jaan Roos see oli. Paistab, et nüüd Eestis on jälle lisanimesid kasutatud ja miks mittei neid Genisse panna kui ka teistes riikides.

"middle name" ameerika kultuuris on sootuks teine asi, kui meie (euroopa) liitnimed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_name

Küsimus polegi ju selles, milline on täpselt "middle name" tähendus Ameerikas, vaid selles, kas ja milliste nimede jaoks võiksime/peaksime meie seda lahtrit kasutama. Mina ei näe küll põhjust jätta see lahter kasutamata ainult selle pärast, et selle tähendus ei pruugi kõigis kultuurides olla täpselt sama. See esialgne põhjendus (puu vaates pole näha) on tänaseks ju selgelt oma tähenduse kaotanud (kui see üldse olemas oligi).

Ka sisuliselt ei näe ma eesti ja ameerika nimetraditsiooni vahel suuri ja põhimõttelisi erinevusi. Kuigi formaalset on meil täna võimalik kolm eraldiseisvat ja võrdväärset eesnime ning keskmise nime mõistet ei eksisteeri, siis praktikas on teine (ja kolmas) eesmini enamasti just ameerika keskmise nime rollis.

Ja slaavi nimede puhul, kus vastav traditsioon eksisteerib, saab keskmise nime välja kasutada otšestvo (isanime) jaoks. Seal on see täiesti kohane, sest isanime loetaksegi isikunime oluliseks osaks.

Minu esivanemad on kõik sündinud Eestis ja kui vaatan ka laiemat sugupuud siis näen et väga mitmel on lisanimi ehk Middle Name.
Need kellest tean rohkem on kõik kasutanud selle lisanime samuti kui Põhja Ameerikas, s.t. lihtsalt lisanimena aga mitte igapäevases tegevuses.

"Lydia Aurora" oli lihtsalt Liidi oma elujooksul, ja suurem osa inimesi ei teadnud mis oli tema lisanimi, kuna "Aurora" esines ainult tähtsatel dokumentidel. Ei peaks tema nime kirjutama " Lydia-Aurora", kuna ta kunagi ei kasutanud seda ühe eesnimena. "Laura Elfriede" oli alati ainult "Laura"... jne.
"Irene Rande Laine" otsustas lapsena, et ta tahab olla "Rande" aga kui ta täitis ametliku dokumendi siis ta kasutas "I. Rande Perekonnanimi."

Minu meelest ei peaks muutma kuidas inimesed kasutasid oma nimesid sellega et keegi paneb sidekriipsu sinna kus ta nende elujooksul kunagi ei olnud. Genis saab ju näha Middle Name lahtrit, kui on vaja seda näha.

Nimeseadus (http://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=832979) sätestab:

§ 7. Eesnimele esitatavad nõuded

(1) Eesnimi võib koosneda:
1) andmisel mitte rohkem kui kolmest lahku kirjutatud nimest või sidekriipsuga seotud kahest nimest;
2) kohaldamisel ühest või mitmest nimest.
...

Eesnimi koosneb ühest, kahest või kolmest nimest.
Middle Name on üks teine asi.

andmebaasi väljade mittesihipärane kasutamine võib viia soovimatute tulemusteni - näituseks eksportides GEDCOMi ja importides teda teise aplikatsiooni võib see neid andmeid omasoodu, kasutajale mittesobival viisil tõlgendada.

minu seisukoht ja soovitus on andmebaasi väljasid sihipäraselt kasutada.

Seadustega vehkides ja juriidiliselt korrektset tulemust nõudes genealoogias küll kaugele ei jõua. Et kui mõnel esivanemal on rohkem kui kolm eesnime, siis jätan neljanda välja, sest see on kehtiva seadusega vastuolus? Ja mida talunimedega teha, sellist võimalust ei ole seaduses ju üldse kirjas?

Tõepoolest, andmebaasi väljasid tuleks kasutada sihipäraselt, st kui on olemas väli nime jaoks, mida igapäevaselt eesnimena ei kasutata/kasutatud, siis tulekski see nimi sinna kirjutada. Aga kui keegi tahab kirjutada kõik neli eesnime ühte lahtrisse, siis pole ju ka probleemi.

MIDDLE NAME
Märt kui esivmatele anti lisanimesid siis ei olnud samad nõuded kui see mida nimetad ja neid anti samuti sihiga kui Ameerikas on Middle Name.

Eestlased elavad mujal kui Eestis ja nimed peaksid Genis olema nii kuidas nad on või olid mõeldud. Gedcom ekspordis peaks siis nad ka välja tulema nii kuidas mõeldud või kasutatud.
Minu meelest Vaike Murumets pakub hea lahenduse MIDDLE NAME kasutamiseks.

Hääd sõbrad - pole ju probleemi, seepärast ei saa seda ka lahendada.

Las iga üks teeb nii nagu talle MEELDIB ja OTSTARBEKAM tundub
selle diskussiooni nimi on "EESTI NIMEDE SOOVITUSLIKUD KUJUD" - rõhuga sõnal SOOVITUS.

Mina kasutan reeglina enda halduses olevate profiilide ja minu sisestatud profiilide puhul varianti, kus KÕIK eesnimed (ja vajadusel ilma sidekriipsudeta) on Eesnime väljal ja lisanime väli on tühi. Ühtegi probleemi edasitagasi kopeerimisel teiste programmidega pole täheldanud.

MIks ma kasutan seda varianti, on üsna lihtne. Paljud aknad, eriti ühendamisaken (merge) näitavad sageli nime ILMA kesknimeta, sõltumata minu nimeseadistustest. Seepärast kõigi nimede paigutamine eesnimeväljale annab võimaluse korrektsemaid otsuseid teha ühendamisel-lahutamisel ja vähendab juhuslikke vigu.

AGA - see on MINU, algaja genealoogi :) amatöörlik eelistus-valik. Kui kellelgi on teine lähtealus, siis ma ei hakka seda mingil juhul vaidlustama.

JA LISAKS. Kui ma ühendan kaks profiili, kus on erinev nimekuju, siis võib tulemuseks olla nimekonflikt "Jaan Joosep Toots" võib muutuda "Jaan Joosep Joosep Tootsiks". Korrektse inimesena käin ma siis nime üle ja korrigeerin. selle juures tasub jälgida printsiipi

Kui korrigeerid OMA sugupuus, OMA sisestatud profiili, siis võid lähtuda OMA eelistusest. Kui teed seda kuskil kaugemal, kellegi TEISE sugupuus, siis proovi aktsepteerida selase(te) sisestaja(te) eelistusi ja arvamusi.

Henn

profaanse genealoogina püüan imiteerida akadeemilist lähenemist - on ju genealoogia teadus (küll ajaloo abiteadus, aga siiski teadus) - s.t. eksisteerib mingisugune metoodika, mingisugused kokkulepped. üks nendest on eesnimi. Hennu poolt ette pandu ja selgitatu toetuseks on seadusest defineeruv ühest või mitmest nimest koosnev eesnimi ning samuti "middle name" kontsepti selgitav wikipedia artikkel.
aga see on minu arvamus ja metoodika.

MIDDLE NAME
Paistab, et Genis on meil valik kuidas lisanimesid sisse panna ja et see ei tee nii suurt vahet kas me paneme nad kõik Eesnime lahtrisse või paneme lisanime(d) Middle Name lahtrisse.

Tundub, et ainult alates kunagi pärast 1944. aastal ei ole tavaline keskmisi nimesid kasutada Eestis, aga varemalt meie esivanematel nad olid ja suur osa eestlasi Genis on varem sündinud kui 1944. aastal. Põhja Ameerikas ja mitmes Euroopa riikides on Middle Name mõiste tavaline ja kasutusel Genis.

See ei mõjuta mind kuidas keegi paneb minu sugupuus need ees ja lisanimesid, pea asi et ei panda sidekriips nimede vahele, mis polnud mõeldud ühe nimena.

Kui on merging, siis ehk on kasulik panna need nimed kõik Eesnime lahtrisse. Nimi on esimene samm võrdluses. Kuid peab nii kui nii kõrvuti teisi lahtreid kontrollima. Kas vanemad on samad? Kas õed, vennad on samad? Kas sünniajad, sünnikohad, talunimed võiksid loogiliselt klappida, jne.

Nõustun Henn Sarvega selles, et Middle Name lahtrid kasutame nii kuidas meile see tundub õige. See võib oleneda kelle profiiliga me tegeleme. Meid võib mõjutada millal see isik sündis ja kuidas tema nimed olid kasutatud.

maarahva hulgas see mitme nimega eesnimi tekib kuskil 19. sajandi lõpupoole ning on massiline 20. sajandi alul. esimese vabariigi eestindumise laines (20ndate teine pool) domineerivad eestipärased nimed ning uusnimed, valdavalt ühekordsed. enamliku korra ajal alul liitnimed sootuks keelatakse. teise vabariigi eel ja alul oli päris lõbus.

arvatavasti selle arutelu tulemusena jääme kõik oma seisukohtade juurde ja jätkame omasoodu sisestamist. ma arvan, et see on täiesti OK - igal oma käekiri. aga ma toetaks ja kordaks Hennu nimetatud, põhimõtteliselt küll üsna iseenesest mõistetavat, eeldust

"Kui korrigeerid OMA sugupuus, OMA sisestatud profiili, siis võid lähtuda OMA eelistusest. Kui teed seda kuskil kaugemal, kellegi TEISE sugupuus, siis proovi aktsepteerida selase(te) sisestaja(te) eelistusi ja arvamusi."

läheb küll pealkirja teemast välja (aga kartaago tuleb hävitada) - sootuks olulisem on saaga viitade lisamine - vähesed, kellega olen puud kokku pannud, on seda teinud. vigu juhtub - hooletus, väsimus, valesti tõlgendamine, mis iganes - viit allika juurde teeb tõestamise, kontrollimise ja parandamise võimalikuks - nii endal, kui teistel. samuti täpne kuupäev (mitte ainult aasta) ja koht.

MERGES
Jah, Genis on väga oluline panna viited/ allikad/ sources eriti kui info on dokumendi või SAAGA alusel, siis saame kontrollida kas on ikka samad isikud kelle profiilid kokku paneme.

Mart, või kas kellelgi teisel on käepärast kuidas SAAGAst kergesti link lisada Geni profiili. (See oli vist SAAGA lehe üleval pool "tab" ehk nupp mille peale vajutada ja siis saad kohe selle link lisada... peaks selgemini kirjeldama).
Kui midagi muud lisan siis panen ka oma nime ehk nimetähed ja kuupäev.

punkt 5:
http://www.ra.ee/dgs/guide.php?tid=0&iid=&tbn=1&lev=&am...
säält esimeselt väljalt Ctrl+C ja siis Geni profiili "About me"sse. Kõige parem, kui veel selgitus juurde, mis asi (nt. 1795 revisjon Kihelkond, Mõis, Küla, Talu).
Kui hüpotees, siis ka põhjendus arutluskäigu kohta ja viited tõestavatele allikatele

Post deleted by Vaike Murumets on Jun 10, 2010 at 1:17 PM

Post deleted by Vaike Murumets on Jun 10, 2010 at 1:17 PM

Mis kehvasti, see uuesti
Täiesti nõus sellega, et nagunii on igaühel oma arusaam ja lähenemised. Minu omad on näiteks ka avalikult profiili infos kirjas, nii et kõigil on võimalik eelnevalt tutvuda. Keskmiste nimede osas seal eraldi punkti pole, sest see pole minu jaoks olnud eriliselt oluline küsimus.

Aga tuletaks siiski meelde, et sellesama diskussiooni alguses on soovitustes selline punkt:

3. Lisanime (middle name) kasutame erandina (see ei paista puu vaates välja)

Ja nagu me täna teame, siis vähemalt see põhjendus ei pea paika, st seda saab ise valida, kas ja kuidas keskmist nime näidata. Mis minu arust teebki selle lahtri kasutamise mõttekaks, sest ühe klõpsuga saad pilti muuta. Kui kõik nimed on eesnime lahtris, siis see võimalus ju puudub.

Aga nüüd viidete ja muu info juurde, mis TÕESTI on palju olulisem. Ja kõige parem on tõesti eelnevalt Märdi poolt soovitatud täpse lingiga viitamine, mitte ainult link Saaga pildile.

Lingile võiks ette panna kasvõi lühikese viite allikale, näites "PR 1826", kui tegemist on 1826. a personaalraamatuga. Nii on kohe selge, mis allkast info pärineb.

Ja viimaks - kohanimed. Mulle tundub, et neid viitsitakse veel vähem sisestada kui Saaga linke, aga see on tegelikult ülimalt oluline. Ise olen püüdnud seda infot ikka lisada, kuigi mõnikord olen ka libastunud :). Geni paraku ei paku võimalust "sisesta sama sünnikoht, mis eelmisel", näiteks.

Ja siin jõuame me tegelikult sama probleemi juurde, et kuidas oma andmeid parimal viisil olemasolevatesse lahtritesse mahutada. See teema vajaks vist täiesti omaette diskussiooni? Mis info millises lahtris, kas nimed paralleelselt eesti ja saksa/rootsi keeles, millise täpsusega jne.

Vaikega nõus.
Kuid see idee, et Geni võiks pakkuda, et järgmisel õel-vennal on sama sünnikoht, kui eelmisel sisestatud, on hea mõte.
Pole midagi tüütumat, kui genis sünnikohtade sisestamine. Kas võiks teha geni progejatele ettepanku, et geni pakuks sisestamisel võimalust kasutada sama sünnikoha varianti, kui õel-vennal?

Pealegi olen ma pidevalt dilemma ees, et kuidas oleks kotade sisestamine kõige parem.

Näiteks need kohanimed, mida geni pakub, on 1 hullem kui teine - no keda huvitab praegu Eestis kehtiv postiindeksite süsteem? Samuti on ebaoluline vihje, et mingi asi on ida-virumaal, kui selline jaotus on kehtinud vaid tühise aja ajaloost. Samas on tüüpiline oluline näitaja kihelkonna nimi, sest selle järgi on suurem osa kirikuraamatuid sorteeritud.

Samas leian, et saksakeelsete Eesti kohanimede sisestamist peaks samuti vältima, kuna ka need on ainult lühikese aja kehtinud. Saksakeelse kohanime võib kirjutada inimese üldisesse infosse kkoos muu selgitava jutuga.

Saaga linkide puhul kopeerin mina tavaliselt juurde selle jutu, mida saaga pakub, kus on kogu see arhiivitunnus, aastate vahemik, kiriku nimi ja see külanimi, kus too perekond elas. Sünnimeetrika puhul kirjutan vahest juurde ka isa ja ema nimed. Lühendite kasutamine eeldaks jällegi üldist lühendite selgitamise sõnastikku.

Vendade-õdede sünnikoha valik on hea - annan edasi

MIs puutub Geni pakutavasse kohavalikusse, siis seal on olemas kavalus
vaikimisi jahh ta toimib koos "aadressiteenusega" - see aitab lokaliseerida kohad ka kaardil. Aga kui klõpsata Edit Location Details, siis laseb sisestada suvalise kohanime

Ja kui oled varasemalt midagi Edit Location Details vaates sisestanud, annab parem kiireklõps mingil välja valiku sellele väljale varasematest sisestutest.

NB! Kõik õed-vennad ei ole mitte ühes kohas sündinud.:)

@ Sirje, Mae ja Henn - mina ei pidanud tegelikult silmas seda, et õvedele peab kindlasti ühe sünnikoha märkima, vaid sellist võimalust, et sünnikohaks või ka mistahes muuks kohaks saaks ühe nupulevajutusega märkida "viimati minu poolt sisestatud koht". See ei puuduta ainult ühe perekonna liikmeid.

@ Toomas - millises brauseris selline võimalus on? Minul IE küll midagi sellist ei võimalda.

@ Henn
"MIs puutub Geni pakutavasse kohavalikusse, siis seal on olemas kavalus
vaikimisi jahh ta toimib koos "aadressiteenusega" - see aitab lokaliseerida kohad ka kaardil. Aga kui klõpsata Edit Location Details, siis laseb sisestada suvalise kohanime".

Aadressiteenus töötab hästi selles mõttes, et ta pakub välja praeguse aadressi (ja määrab asukoha kaardil). Suur puudus selle juures on see, et PROFIILI JUURES kuvatakse sel juhul vaid maakond ja riik (a la Ida-Virumaa, Estonia).

Juhul kui kasutada sünnikoha täpsustamist vastavate väljade kaudu, lisades mõisa, talu vms, ei tööta aadressiotsing JA EI JÄÄ MÄRGET KAARDILE.

Kangesti tahaks, et saaks sünni(surma, elu)koha märkida nii KAARDILE kui ka kuvada täpsem asukoht PROFIILI juures.