Mis on sugulus

Started by Private User on Monday, February 15, 2010

Participants:

Showing all 16 posts
Private User
2/15/2010 at 1:48 AM

Geni pakub sugulasteks (related to) täiesti hämmastavaid asju. Inglise keeles tähendab küll verb "relate" mitmeid asju:

transitive verb related -·lat′ed, relating -·lat′·ing
1.to tell the story of or give an account of; narrate; recount
2.to connect or associate, as in thought or meaning; show as having to do with; show a relation between to relate theory and practice

intransitive verb
1.
a.to have some connection or relation (to)
b.to show sympathetic understanding and awareness in one's personal relationships
c.to understand and sympathize or agree with someone or something: with to I can't relate to what you're saying
2.to have reference (to)

Seega võib tõepoolest olla Genil õigus, et keegi on kellegagi ühenduses (connected) või on mingeid viiteid (reference) ühistele andmetele või on temaga mingit pistmist (having to do something with), kuid kindlasti ei ole tegu sugulusega, mida enamus inimesi sõna "relate" all mõistab.

Sugulased on need, kellel on ühised esivanemad. Mitte ükski teine inimene ei ole teiega sugulane, kellega teil on ühine hõimlane, hõimlase hõimlane või hõimlase hõimlase hõimlane jne.

Geni puhul tuleb selliste seoste tekitamist ja esitamist suguluse pähe lugeda vaid kommertsiaalhuviks, et tekitada vestlust: "Jube põnev, ma olen Jaan Tõnissoniga sugulane, tule ka Genisse ja vaata, kas sa oled ka". Ja tasulised kasutajad näevad veelgi rohkem.

Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus, Tiigi 10-51, 51003 Tartu
Internet: http://www.isik.ee, fred@isik.ee
Tel/faks 742 0882, mobiil 528 8329

2/16/2010 at 4:09 PM

ehh - ei ole kohe vaja panna reklaaminduse valda. Ja just nimelt keeleline erinevus - mitte kommertshuvi

Geni teeb väga täpselt vahet sugulastel (blood relatives), perekonnal (family group), laiendatud perekonnal (extended family group) ja niisama connected (omavahel seotud) isikutel.

see, et meie seda kõike sugulasteks tõlgime, on MEIE suva, mitte GENI (kommerts)süü. ja mille reklaam see siis ikka on kui sugulaste ja sugupuude uurimise, kogumise, täiendamise tegevuse reklaam. Ja kui selle tulemusena rohkem inimesi tunneb huvi sugulussidemete vastu, sisi mis selles (reklaamis) halba on?

Kõnekeeles nimetame ämma õde ju ka sugulaseks, kuigi ta seda ei ole. samas osale minu perekonnast ta ikkagi on. Näiteks lastele.

Henn

Private User
2/18/2010 at 8:38 AM

Geni teeb vahet küll eri rühmadel, aga ta ju ei ütle erinevalt, et keegi on teisega connected, või et keegi kuulub kellegi extended family groupõi vmt. Kirjas on alati "related" ning see tähendab inglise keelt kõnelevale inimesele sugulust.

Kirjutasin sellest mõttega, et need, kes ei ole süvenenud küsimusse, mis on sugulus, ei laseks ennast Genist eksitada. See, kas keegi on teie sister-in-law's husband's sister's husband's sister's partner's daughter's partner's second great aunt's husband's third cousin twice removed, on pehmelt öeldes üsna asjatu teave.

2/18/2010 at 8:53 AM

No ma arvan, et inimestel on ikka suhteliselt terve mõistus ja nad teevad enda jaoks olulisel määral vahet - et kas nõenaisenõenaisenõonaisenõbu on sugulane või mitte.

Sõltumata Genist, selle terminoloogiast või olemusest olen märganud, et inimesed kasutavad mõistet sugulane kõnekeeles suht vabalt ja ei aja tingimata taga veresuguluse täpsust. Seda nii enne Genit, väljapool Genit kui ka hoolimata Genist.

Lisaks on ingliskeelses ruumis "relative", "related", "relation" palju laiem nii kasutuslik kui etümoloogiline tähendusruum ja kanda asju üle eestikeelsesse ruumi on alati ebakorrektne ja ebatäpne.

Saati sisi süüdistada (kaudselt) geni, et nad on kommertshuvist ajendatuna otsustanud eestlase teadvuse ajuloputada.

Muide - kuidas suhtuda sellesse, et kasulapsed-vanemad on automaatselt sugulasteks loetud koos kõige sellest tulenevaga? Puhta suguluse mõttes on ju tegemist "suurema möödapanemisega"?

Henn

2/18/2010 at 8:57 AM

Muide - kasutan ise korrektses terminoloogias mõistet sugulane ja hõimlane järgnevalt - ja Geni sugulusrida (relation path) annab oma värvikoodidega sellele väg apalju tuge.

Veresugulased ehk 0-ringi hõimlased
(analoog vennad-õed ehk 0-põlve nõod)

Hõimlased ehk 1-ringi hõimlased
(analoog nõod ehk 1-põlve nõod)

n-ringi hõimlased üldisemalt n abielu kaugusel minust
n-põlve nõod ehk n põlvokonna kaugusel ühise esivanemaga sugulased

selline täpsustus korrektses sugulusterminoloogias annab täpsema pildi, kusjuures iga abieluga lisandub sugulusteekonda uus värv.

samas on kõik see meelevaldne, sest minu 8. põlve vanaisa näiteks on miskit teist teed pidi mu 6. põlve hõimlane ja Aadamast saadik oleme me niiehknii sugulased (tegelikult Noast saadik)

Henn

12/16/2010 at 1:16 AM

Henn, kas siis nõod ei olegi veresugulased, meil on ju ühised esivanemad, kelle verd meie soontes voolab. Kuidas siis saab mul olla Genis üle 3000 veresugulase (blood relatives)?
Ja siit edasi - kui minu nõbu oli abielus minu tuttava nõoga ja neil oli laps, siis minu hinnangul oli see laps nii minu kui ka mu tuttava veresugulane. Seda tuttavat saaks ju siis lugeda sugulaseks (mitte veresugulaseks). Selle kohta annab ÕKS ka termini - lang.

Arvi

12/16/2010 at 6:57 AM

OOt mis - nõod on muidugi veresugulased?

On kaks astmete süsteemi - veresugulaste arvutamisel PÕLVKONDADE KAUGUS (omavahel ja ühisest esivanemast)

Hõimlaste osas aga sugulusringide kaugus (abielusidemete arv)

KUsjuures viimasel ajal olen üsna veendunud, et abielusuhe ei tee veel hõimlaseks. Alles laps sellest abielusuhtest teeb hõimlaseks

Henn

12/16/2010 at 8:54 AM

Huvitav oleks teada, kes ja kus on sellised suguluskriteeriumid kehtestanud, millest kirjutavad hr. Puss ja hr. Sarv ja kuidas need ühilduvad juriidilise süsteemiga? Hr. Pussi järgi ei ole minu seaduslik naine, kellega mul on ühised lapsed, minu sugulane (kui ma just pole abiellunud oma nõoga, mida genealoogias üsna tihti ette tuleb). Minu arvates tuleks siiski vahet teha veresugulusel ja sugulusel laiemas mõttes. Kui ikka kahel isikul on ühine veresugulane, siis peaks need kaks inimest lugema sugulasteks laiemas mõttes.
Sellega olen täiesti nõus, et paljas abielu, ega ammugi vaba kooselu ilma lasteta ei tee kedagi sugulasteks ega hõimlasteks. Aga samas ühine laps ka ilma päevagi koos elamata teeb ju sugulasteks või hõimlasteks. Selles viimases mõttes on Geni täis olulisi vigu (nii nagu elu isegi) - häbenedes oma sohisuhteid pannakse isaks vale mees. Ja tulevased põlved ei saagi teada, kellest nad põlvnevad.

Arvi

12/16/2010 at 11:34 AM

Küdi - mehevend,
Nadu - mehe õde,
Nääl - naisevend,
Kõuk - kauge esivanem,
Langud - sugulased abielu kaudu,
Lell - isa vend,
Onu - ema vend,
Käli - naise õde,
Nõbud - onu poeg, tädi tütar,
Sõtse - isa õde,
Tädi - ema õde,
Vader - ristiisa või ristiema.
Kes nendest on siis veresugulased?
Endla Laubholts (Kets)

12/16/2010 at 11:48 AM

Endla Laubholts (Kets)
Neist on veresugulased:
Kõugud
Lell
Onu
Sõtse
Tädi
Ainult need nõod kes on: onutütar, täditütar, lelletütar, sõtsetütar, onupoeg, tädipoeg, lellepoeg ja sõtsepoeg.
(tihti nimetatakse onuks ka tädimeest või sõtsemeest ja tädiks ka onunaist või lellenaist kes pole veresugulased ja mitte kõik nende lapsed (näiteks muudest abieludest pole ka veresugulased)

12/16/2010 at 1:19 PM

Aadamast saadik oleme me niiehknii sugulased (tegelikult Noast saadik)

Henn

Aadamast ja Noast ei tea ma midagi. Need on vist kusagilt muinasjutust. Kui ma tahan endale rohkem veresugulasi üles leida, siis peaksin suurendama kõukude ajaliini ja hakkama nende kõigi järglasi välja selgitama. Ehk mida rohkem mul on teada veresugulasi, seda rohkem on ka kõukusid. Aga nüüd, säh sulle, on ainult 2 kõukku - Adam ja Eva. Ehk "marksist-darvinistina" küsin ma; - kui inimene hakkas ahvist arenema, siis kas karjas oli ainult 2 ahvi, kes selle töö ette võtsid või hakkas kogu kari inimeseks arenema. Kui kogu kari hakkas, siis ei saa kõik järglased iialgi omavahel sugulased olla. Piltlikult öeldes iga inimene võib leida suvalise inimese, kellega tal ühine ahvist esiisa aga näiteks abikaasaga ühist esiahvi ei ole. Noh olgu, olid need ahvid mingi ime läbi sugulased ja läheme veel rohkem ajas tagasi - kui elu ürgookeanist maismaale kolis. Kas ürgookeanist tuli ainult kaks ürglimukat, kes panid aluse loomariigile? Või tuli neid terve müriaad?
A mis ma selle heietusega öelda tahan? Tihtipeale visatakse vestluse käigus - ah, niikuinii oleme omavahel kõik sugulased. Nurjatu, nagu ma olen, julgen kahelda.

Naljaütlemisi Setomaa kandist: kälimehed sõivad, kälimehed jõivad, kälimehed pe..ed kokku lõivad.

12/17/2010 at 1:47 AM

@Arvi Sepp
juriidiline sugulus on kirjas perekonnaseaduses:
§ 80. Sugulus
(1) Kui üks isik põlvneb teisest, on nad otsejoones sugulased. Otsejoones sugulased on ülenejad ja alanejad. Ülenejad sugulased on vanemad ja nende eellased, alanejad sugulased on lapsed ja nende järglased.
(2) Kui isikud põlvnevad samast isikust, kuid ei ole otsejoones sugulased, on nad külgjoones sugulased.
(3) Lapsed, kellel on ühine isa ja ema, on vennad või õed. Lapsed, kellel on ühine isa, kuid eri emad, või ühine ema, kuid eri isad, on poolvennad või poolõed.
(4) Sugulusaste määratakse ülenejate ja alanejate sugulaste vahel oleva sündide arvu järgi.
§ 81. Hõimlus
(1) Ühe abikaasa sugulased on teise abikaasa hõimlased.
(2) Hõimlus ei lõpe selle abielu lõppemisega, millest hõimlus on tekkinud.

Nii et abikaasa ja tema sugulased on sinu jaoks hõimlased. Aga ega seadus ei määra ära, keda inimene tavasuhtluses oma sugulaseks tohib nimetada või peab nimetama.

Juriidika puhul tuleb arvestada ka sellega, et juriidiline põlvnemine (mida kajastavad ka kirikuraamatud) ja bioloogiline põlvnemine ei pruugi alati kokku langeda. Nii on see alati olnud, nii et ei maksa seda "meie soontes voolavat ühist verd" üle tähtsustada.

12/17/2010 at 2:23 PM

Et natuke teid muinasjuttude maailmast eemale peletada (mõned siin arvavad, et ma räägin muinasjutte :) )

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

Siit saad lugeda, et geeniuuringutele tuginedes on teadlased tõestanud, et tänane inimkond pärineb ÜHEST isendist, mida mugavuse mõttes nimetatakse Y-kromosoomi Aadamaks ja kes elas maapeal miski mitukümmend aastat tagasi.

On ka X-kromosoomi Eva (tegelikult mitokondriline Eva), kes on umbes samavõrra aega ENNE toda nn Aadamat elanud.

Seega, me kõik pärineme teadaolevalt (teaduslikult arvatavalt) ühest esivanemast ja oleme seaduse silmis veresugulased.

Olen juba mõnda aega selgitanud inimestele, et sugulus EI OLE bioloogiline ega geneetiline vaid infotehnoloogiline mõiste.

Veresugulased ei ole need, kellel ON ühine esivanem vaid need, kellel ON TEADA ühine esivanem. Seega põhineb meie sugulus TEADMiSEL mitte verel. Selle üle võib muidugi vaielda, sest mis see minu kui amatööri ja muinasjutuvestja arvamus ikka loeb.

Viimasel ajal olen ma revideerinud ENDA jaoks ka hõimluse mõistet. Seadus jah kirjutab, et hõimlased on abikaasa sugulased. Tegelikult küll ka (vere)sugulaste abikaasade (vere)sugulased.

Olen oma "mõisteruumis" seda hõimlust pisut kitsendanud ja andnud sellise difinitsiooni - hõimlased on need, kellel on ühine veresugulane.

See viimane tähendab, et hõimlust ei tekita ei abielu ega partnerlus vaid ainult viljakas abielu/partnerlus.

See viimane on muidugi minu ISIKLIK arvamus ja ei pretendeeri mingile tõele.

Henn :)

12/18/2010 at 4:11 AM

Henn. Olen Teiega ühel nõul, et HÕIMLUS saab tekkida VILJAKA abielu või partnerluse tagajärjel s.t. laste olemasolul. Endla.

12/19/2010 at 8:59 AM

Olen just vastupidisel arvamusel. Veresugulus on objektiivne reaalsus ja eksisteerib ilma meie teadmise ja tahteta. Kirikuraamatute uurimine ja Geni täitmine on lihtsalt kardina kõrvalelükkamine.

Seega põhineb meie sugulus TEADMiSEL mitte verel.

Kui mees ja naine voodis teki all kokku saavad, ei loe nad seal teaduslikke monograafiaid vaid tegelevad muude asjadega, millest tekivad "uued veresugulased":

12/19/2010 at 1:28 PM

Valdu - loe mu jutt ja viidatud artikkel läbi
sa saad aru, et objektiivne veresugulus on meie kõigi vahel olemas :)

MItte, et mul selle vastu midagi oleks, aga see lihtsalt on nii. Sõltumata sellest, mida me teki all teeme

Henn

Showing all 16 posts

Create a free account or login to participate in this discussion