Eesti Genis

Started by Henn Sarv on Friday, October 15, 2010

Participants:

Showing 61-90 of 209 posts
11/13/2010 at 12:40 PM

Mina olen isiklikult selle poolt, et Marrid ja Jürrid ja Caddryd võib küll Marideks, Jürideks ja Kadrideks muuta, aga nimed, mis annavad alust mitmetpidi mõistetavuseks (Jaan vs Juhan vs Johann vs Johannes), võiksid jääda allikapõhised. Tõsi on see, et mitmed nimed on eri allikates erinevad. Aga kui teha kiiresti-kiiresti mõnest Rutost Krõõt või Annist Anu, võib see asjad väga segi lüüa. Ses mõttes kui muuta nime, siis ikkagi ettevaatusega. Juhhan võib olla Juhan ja Ewast võib ka Eva teha, aga liiale ei tasuks tõesti selle "eestistamisega" minna, see teeb ikkagi pildi väga segaseks. Mina olen oma isiklikes andmebaasides märkinud ka Marrid ja Jürrid, sest nii on lihtsam asju leida, loen ma neid nimesid ikka Marideks ja Jürideks ja ei pea Marri ja Mari kaheks erinevaks nimeks. Nimemuutused aga tuleks kusagile siin Genis märkida, kui võimalik, muidu väga raske leida, kuidas näiteks Bergist järsku Ariste sai jne.

11/13/2010 at 1:31 PM

Olen Kaidiga 100% nõus.

Private User
11/13/2010 at 6:52 PM

Vaevalt päris ühest lahendust nime kirjapanekul on, kuid olen minagi seda meelt, et kui enam mäletada ei anna, kuidas inimene ise oma nime ütles ja kirjutas, siis on parem jääda selle juurde, mis dokumentides kirjas. Ehk siis, kui mu tütrel oleks nimeks Merrit ja 3 põlve edasi noorem uurija leiaks, et miks ikkagi Merrit, sest "õige" on ju Merit ning paneks selle puusse sellisena ka kirja, ei tahaks ma sellega leppida.
Ärgem unustagem sedagi, et meie väikesel rahval on palju murdeid ning kõik, mis meile täna tundub kirjakeeles õige, ei pruukinud nii tunduda neile, kes oma maakonna murret kõnelesid.
Mis puutub aga C asendamisse K-ga, siis siingi küsimus: äkki kunagi just nimelt C-ga seda nime kirjutada tahetigi? Mõelgem kasvõi tänapäeval pantavatele nimedele. Variante on nimedel praegugi palju. On Marikaid ja on Maarikaid; on olemas Jaanikad ja Janikad... Või kas peaksin näiteks muutma ära nime Ehvald Evaldiks? Missugune variant oleks õigem: Ago, Agu või Ako? Või kas ikka Katri ja Kadri on üks ja seesama nimi? Minu teada on mõlemad nimekujud tänini kasutuses. Miks siis arvame, et 100 aastat või veel rohkemgi tagasi elanud Katri või Katre kindlasti Kadri pidi olema? Või kas inimene, kelle nimi on kirjutatud kujul Kert, ikka Kert ei olnudki? Milleks selle nime ilmtingimata Kärdiks peab kirjutama?
Olen nõus inimese nime "eestistamisega" juhul, kui hilisemates dokumentides esineb see tänapäevasemal kujul. Sageli on kirikuraamatutes saksa ja vene keeles tehtud sissekannetel eestikeelne nimevariant ka antud. Kui aga nimi on dokumentides heitlik, siis parem juba variandid kirja panna ja nime "kaasajastamisega" oodata. Mina küll kindel ei ole, et Gustav ikka on Kusta või vastupidi.

Private User
11/13/2010 at 8:48 PM

Mida arvata suurest- või väikesest algustähest nimes?
Juhtusin eile vaatama ühe okotobris alustanud härra profiile, milledes nimed olid kõik suurte tähtedega ( justkui mõnes ankeedis, mis nõuab trükitähti). Samas olen ma kohanud ka noori originaalitsejaid, kes kirjutavad kogu nime väiketähtedega, sealhulgas algustähed. Arvan, et Genis peaks ikka säilitama mõõdutunde ja kinni pidama ammujuurdunud reeglitest. Pole vaja kedagi esile tõsta suurtähtedega ega alavääristada väikese algustähega.

Private User
11/13/2010 at 9:46 PM

Dokumentides ei ole kirjas kaks nimekuju vaid sageli rohkem ja ma leian, et kui inimese eluajal veel, tavaiselt juba IXX sajandi lõpus muutus nimi selliseks nagu me vastavalt tänapäevasele ja siis alles tekkivale eesti keele grammaikale seda kirjutame ja hääldame, miks me siis nüüd järsku seda ei peaks usaldama ja hakkame jälle kirjutama nii nagu nagu saksa grammatika ja tegelikult ilma reegliteta kirjutamine seda tegi.
Sada aastat tagasi perekonnaseisuametid nägid vaeva, et muuta nimed ühesuguseks ja häälduspäraseks, sellest ajast on palju templitega juurdekirjutusi perenimedel, kas me peaks need siis ära tühistama?
Me räägime, et meie ei mäleta, aga küsige oma vanadelt sugulastelt, nemad mäletavad nii mõndagi ja tasub ikka usaldada eesti kirjutajaid kes nimed eestikeelsena kirja panid juba nii nagu see meie keeles kõlas.
Ah ja, ma usun, et ka keeleinstituudi soovitus on piisavalt pädev, et seda usaldada.
Ma olen vaadanud, et isegi XVIII sajandil võib aimata kes kirjutajatest võiks olla pärit maarahva hulgast, sest nende nimed sarnanevad palju enam tänapäevastele.
Keel ei muutugi nii palju, probleem on ikkagi meie grammatika puudumises.

11/14/2010 at 3:20 AM

Nimed muutuvad ja uurides allkimaterjale kohtume paljude variantidega. 19. saj lõpul ilmuvad juba kaasaegsed kirjavormid. Enne seda on tavaliselt 1..2 varianti (näitks Marri vs Marry).
Ise olen senimaani kõik variandid püüdnud nimelahtrisse panna (1...3 lühikest mahub ikka ära). Kui enamikes dokumentides on üks vorm aga kuskil lipsab mingi uus, üksikjuhus. Siis märgin selle lihtsalt lisamaterjalides ära ja nimelahtrisse ei pane.
Põhitakistuseks on, et Geni ei tunne mestimisel erisuguseid nimevorme ära. Mõnikord piisab ainult ühe nime kokkulangevusest kui ta juba märgi juurde lisab. Mõnikord on mitu põlvkonda ühesuguseid kujusid ja siiski ei tunne ta kokkulangevusi ära (aga see on hoopis teine, tehniline küsimus).
Pean kõige targemaks kõik nimekujud püüda ära märkida (neid ei ole õnneks palju). Muidu ongi, et igaüks teeb oma puu aga kokku nad ei hakka.
Me vaidleme tuliselt tuttavate Marride ja Jürride pärast. Igasugused vanad kujud (mul näiteks Auli Nan 1536), ei tekita mingit soovi teda mudima hakata. Ilmselt võiks ta tänapäevaselt Naan olla, aga kes teab???

11/14/2010 at 3:23 AM

Ja mis puutub suurtesse ja väikestesse tähtedesse, siis tundub see läbivate suurtähtede puhul vähene oskus (mulle kirjutab ka mõni haritud inimene terve meili suurtähtedega), väikeste esitähtede puhul lihtsalt omapäratsemine.
Ilmselt on see vägivald, aga mestimisel muudan sellised variandid tavapärasteks.

11/14/2010 at 4:12 AM

Tere Kaidi, isiku nimede puhul küll ei ole Genis ükskõik Geni ei lase siis mestida kui on erinevalt kirjutatud isikunimed.

11/14/2010 at 4:12 AM

Kas ainult suurte või väikeste tähtedega.

11/14/2010 at 5:11 AM

Nimekujude osas ma ei hakka kaasa rääkima rohkem :)
olen oma algaja seisukoha välja öelnud mitmeid kordi
Eelistan, et võimlausel säilitataks ALLIKA formaat

aga mis puutub nimekujudes suurtesse ja väikestesse tähtedesse, siis keelereeglid näevad ette nimedel suure algustähe (nn Title Case ehk Nime Tõst). Ainult väikesed ja ainult suured tähed on kas oskamatus, laiskus või ebaviisakus.

Ainult väikesed tähed on ebaviisakus nime kandja suhtes. Lugege uuesti läbi Pal tänava poisid ja mõtisklege. Ainult suured tähed on ebaviisakus teiste kasutajate suhtes.

Olen käinud ka ilma mestimsieta nimesid üle ja korrigeerinud Suure Esitähega kujule.

Henn

11/14/2010 at 5:23 AM

Sõber Henn! Kas sa ei mäleta aegu, kui olid ainult suured tähed arvutite juures? Aga jah, teeme ikka korralikult: suur algustäht, kui me just keldid ei ole, kus on nimedes ka vahepealseid suurtähti. Kõik suured tähed - kuidagi rusuv, isegi mitte nostalgitsemine, kõik väiksed tähed , noh ütleksin - vastik, ei istu kuidagi, aga mida sa saksale (originaalitsejale) ikka teed.
Muide kas Mc või Mac ei tähenda isa ja O ei tähenda vanaisa keltide juures, aga see selleks. Meil oli ju ka midagi sinnapoole enne perenimede panemist ehk talu nimi ehitaja järgi, näiteks Aadu ja siis tulid sealt Aadu Aadu, Aadu Mihkel ja Aadu Mari jne.
SEE SELLEKS!!???

11/14/2010 at 6:07 AM

Kuna siin vahepeal tuli sisse ka Ariste/Berg näide, siis tuleks ilmselt täpsustada, mida me erinevate nimede ja nimekujude all üldse silmas peame. Kui nime muutmine toimus eestistamise vms põhjusel, siis need kaks nime loomulikult ei ole sama nimi ja nii Ariste kui Berg tulekski mõlemad perekonnanime lahtrisse kirjutada. Paul Ariste puhul see praegu kahjuks nii ei ole. Kuidas seda teha, on jällegi vaidluse ja kokkuleppe küsimus, tehnikaid on erinevaid.
Ariste ← Berg puhul pole ka eriti kahtlust selles, et tegemist on kahe eri nimega. Samamoodi on eri nimed näiteks Kiismaa ja Kiesemann, Õunamägi ja Appelberg. Kõigil neil juhtudel toimus nime muutus mitte kirjaviisi muutuse tõttu, vaid mingi nime muutmise aktiga. Nendel juhtudel panengi ma perekonnanime lahtrisse kirja mõlemad nimed. Samuti panen ma neiupõlvenime lahtrisse kirja esimese abielu aegse perekonnanime, kui teise abielu tõttu nime jälle muutus.
Kui mingit eraldi muutmise akti ei toimunud, siis on minu jaoks tegemist sama nimega ja perekonnanime lahtrisse panen ma kirja ainult ühe versiooni. Näiteks Ilves ja Ilwes, Rebane ja Rebbane, aga ka Vakker, Wakker ja Wacker. Kui aega leian ja vajalikuks pean, siis muud kujud hüüdnime lahtrisse. Üheks kriteeriumiks on ka see, milline kuju on kasutusel Saaga otsingus, kuigi mõne nime puhul on seal loogika kummaline (Tirmannist on Suure-Jaanis saanud Tiirmann).

11/14/2010 at 6:10 AM

Tahaks ka paar sõna öelda nimevariantide kohta. Ise pean õikeks nimi märkida sünnikande järgi, hilisemates allikates on nimi väänatud ikka kirjapanija fantaasia järgi. Ja olgu ta siis Marri või Jürri voi misiganes. Kui pandi selline nimi ja selle aja kirjapilt oli selline, siis miks peaksime meie seda vägivaldsele muutma ja endale meelepärasemaks muutma. Nimemuutustega peaks mõlemad nimed välja toodud olema, vana nimi sulgudes.

11/14/2010 at 6:20 AM

Eh, Vaike, ma vaatan, me vist oleme sugulased. Vreintaal võib ka Freunthal kirjutada.

11/14/2010 at 6:34 AM

@ Eve Lodi - ka sünnikande absolutiseerimise absurdsusest on Fred Pussi artiklis piisavalt näiteid toodud. Lisaks siis veel mõned. Esiteks ei ole kõigi inimeste puhul võimalik seda leida. Teiseks, kas mina peaks oma vanaisa nime kirjutama kujul Jоханнесъ, sest täpselt nii on see tolleaegses sünnimeetrikas? Vt http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1247.1.225:87?294,1640,2904,...
Selles küsimuses jagunevad inimesed ilmselt samamoodi, nagu muudeski küsimustes regressiivseteks ja progressiivseteks. Esimesed usuvad, et "alguses oli tõde", ajaloos oli mingi hetk, kui kõik oli hästi ja edasi toimus ainult allakäik. See tähendab, et kui mingis küsimuses on võimalik leida vanim allikas (inimese puhul sünnikanne), siis see on alati kõige õigem ja hilisemad nimekujud või muutmised on algse tõe "moonutused".
Teised usuvad, et "lõpus on tõde", ajalugu on areng parema ja õigema suunas ja hilisemad allikad sisaldavad täielikumat ja õigemat infot selle kohta, kes inimene tegelikult oli. Selle loogika kohaselt tuleks eelistada nimekuju, mis oli inimese surmakandes või hauakivil.
Nagu muudeski põhimõttelistes küsimustes, peavad ka siin mõlema mõtteviisi esindajad oma seisukohta "loomulikuks" ja teist "loomuvastaseks", nii et konsensust pole tegelikult mõtet lootagi, heal juhul on võimalik saavutada ajutine relvarahu.
:)

11/14/2010 at 7:23 AM

@Vaike Murumets. Ega ma ei pretendeerigi lõplikule tõele, lihtsalt ise olen sellest lähtunud. Kui nimekuju on ikka erinevates allikates näiteks Jakop, Jakob, Jaagob, Jakub siis lähtin sünnikandest ja ülejäänud nimevariante nimelahtrisse kirja ei pane. Eks ühinemise käigus tuleb kompromisse teha.
Ja Johannes kirjuta ikka eesti keeles:)
Jõudu kõigile!

11/14/2010 at 7:56 AM

Ma ei ole ei ajaloolane ega filoloog. Ei ole ka mingi sugupuu uurija. Püüan ainult veidi kirja panna seda, millest ma aru saan ja milleni minu mõistus ulatub. Ometi paneb mind imestama selle arutelu toon.
Meil eestlastel ei ole olnud aegade jooksul suguvõsade ajaloo kirjapanijaid nagu seda on suurtel suguvõsadel suurte rahvaste hulgas. Meil ei ole oma esivanemate kohta mujalt andmeid võtta kui nende samade erinevat sorti kirikuraamatute ja muu sarnase kirjapanekutest, mida on teinud mitte eesti rahvusest eesti keelt mitte oskavad inimesed. Me võime neid mitte usaldada, nende arusaamiset ja meie rahvasse suhtumist mitte aktsepteerida, aga kui ei oleks nende üleskirjutusi, siis poleks meil kuskilt mingeid andmeid võtta. Kui me neid andmeid kasutame ja loomulikult ka nendele viitame, peavad need vastama nendele, mis on kirja pandud. See, et me eitame gooti kirja, vana kirillitsat, slaavi tähestikku; see et me ei ole rahul, et meie nimed ei ole kirjutatud nii nagu meie meelest täna on õige, ei tee seda kirjutamist ja meie ajalugu olematuks. Suguvõsade ajalugu on ju seotud meie ühise ajalooga, on seotud paikkonna ajalooga. Igal ajaloo etapil on olnud oma meelisnimed, oma erinev kirjaviis; samuti on ka igal paikkonnal olnud oma nimede omapära ja eelistused. Seda kõike edasi anda on küllaltki keerukas, kuid miks me arvame, et meie seda suudame ise keskkonnast väljas olles paremini teha, kui need kes tegid seda oma kaasajas.
Meie ajalugu on just selline nagu ta on olnud. Ei tee seda olematuks ei monumentide mahavõtmine ega Ewa Evi-na kirjutamine.
Igal juhul toetan allikapõhiseid tõestatavaid andmeid. Kui me seda ei suuda, pole sellel Genil mingit väärtust ja pole mingit mõtet uhkeldada, et oleme oma otsingutega jõudnud 500 aastat tagasi, pannes kirja, et meie esivanemad olid Sirlid, Edgarid, Annelid....

11/14/2010 at 1:00 PM

Kes see siin uhkeldanud on?

Private User
11/15/2010 at 12:11 AM

See nimede normeerimise teema on erinevates foorumites ringelnud juba mõnda aega ja näib, et tegu on just suguvõsauurijaid kahte lehte ajava küsimusega, sest ei filoloogid, ei ajaloolased ei kahtle, et nt. ajalooliselt tuntud Vohnja möldri nimi oli Jaan mitte mingi misiganes kuju, mida säilinud allikaist leida võib (http://et.wikipedia.org/wiki/Roseni_deklaratsioon).

Mõnda häirib vestluse toon, mind pigem see, kui võrreldakse võrreldamatut ja argumendid on suvalised.

1) Jutt käib eesnimede normeerimisest uue kirjaviisi eelsel ajal, s.o. enne XIX sajandi viimast veerandit. Seetõttu on lihtsalt demagoogia tuua näiteid nimedest, mis pandi hiljem ja mis normeeriti (kui vaja) juba XX sajandi alguse kirikuraamatuis ära. Küsimust ei ole ka õigeusu nimedega (mille väljakujunenud ümberkirjutusreegleid kirillitsast ladina tähestikku eesti keelealal ma loodan, keegi kahtluse alla ei sea) ega XIX sajandi lõpus/XX saj algul vohanud saksikute (topelt)eesnimedega, mida pole põhjust normeerida (v.a. kaksisvee v-ga asendamine). Eriti jabur on võrrelda tänaseid nimesid (Ako, Agu, Ago), mida kasutatakse häälduspäraselt ja millel on ametlik kirjapilt nimedega, millel kumbagi nimetatud omadust polnud.

2) Normeerimise vastaste meelisnäide Ann vs. Anu (mis vanas kirjaviisis esinevad peamiselt kui An ja Anno). Nende kahe nime vahel on alati piinlikku vahet tehtud ja normeerimine seda erisust mitte mingil moel ei pärsi. Vormid nagu Anna ja Anni on märksa hilisemad kujud, mis jäävad normeerimist vajavate nimede hulgast üleüldse välja. Samamoodi on täiesti erinevad nimed Tõnu ja Tõnis (Tõnno ja Tõnnis).

3) Ka ei anta endale päris hästi aru nimesituatsioonist vaadeldud perioodil. Eestlaste eesnimede valik tol ajal oli üpris piiratud. Minu käsutuses olev digitaalne Kolga-Jaani sünnimeetrika 1720-1768 võimaldab teha lihtsat statistikat. 3925st sünnist 91.8% juhtudel pandi maimukesele eesnimi, mis esines vaadeldud perioodil rohkem kui kümnel korral. Need on kõik tänapäeva mõistes täiesti tavalised nimed.
Veelgi enam, 77% juhtudest oli nimetatud kihelkonnas poisslapse nimeks üks kuuest levinumast nimest (Hans, Jaan, Jüri, Jaak, Mihkel või Tõnis). Naistenimede osas on varieeruvus veel väiksem.

Ülejäänud kolmesaja nimepaneku sisse jäävad siis nii vähempopulaarsed kuid ka tänapäeval hästi tuntud nimed; erandlikud, tihti konkreetsele fahmiilile iseloomulikud nimed (Riisk, Mangul, Alik) kui mõisateenijate laste saksikud nimed (a la Carl Friedrich). Viimast pole jälle põhjust normeerida,

Sellise piiratud arvu nimede juures on normeerimine aga täiesti rutiinne tegevus.

11/15/2010 at 12:38 AM

Algajast saab kunagi tegija kuid rumal jääb rumalaks

Private User
11/15/2010 at 1:01 AM

Ei vaidle selle vastu, kui inimene täpselt teab, mida ja kuidas tänapäevastada. Aga kui ei tea ja kui ei ole kindel? Või kui nime normeeritud kuju hakkab väga suuresti erinema algsest, kirikuraamatutes leitavast? Seda väga erinevat nime ei oska kogemusteta, alles sugupuu uurimisega tegelema hakkavad inimesed ju kuidagi siis leida ega enda leitud nimega siduda. Palju meist on diplomeeritud filolooge ja ajaloolasi? Kui palju on arhivaare? Tunnistan ausalt, et ise Annot Anuks kirjutada ilma Fred Pussi artiklit lugemata ei oleks ikka osanud küll. Ja arvan, et mina ei ole ainuke. Jürri ja Jüri vahel seost leida on kindlasti lihtsam. Samas, ega seegi arvamus ju vale ole, mis siit eespool läbi käis, et nii saab neid sajandite vältel ühenimelisi pisutki kergema vaevaga eristada: Jürri elas 19. saj alguses ja Jüri alles 20. saj. :) Igatahes ideel on täiesti iva sees.
Jah, Kaddri oskaksin ka ilma erihariduseta kirjutada Kadriks, aga kuskil võiks ära märkida ikka, et kirjas oli ta kahe d-ga. Kasvõi selleks, et anda pilt meie kirikuraamatutes kirjapandust neile, kes neid raamatuid ehk üldse sirvinud ei ole ka mitte Saagas.
Suur ja väike täht? Kahju, et meie msn-i stiil jõuab vaat et igale poole. Msn-i sõnumi stiil ei peaks jõudma ametlikesse dokumentidesse ehk siis nimed võiksid ikkagi alata suure algustähega.
Läbiv suur täht - see pidi ju arvutiekraanil tähendama karjumist?

11/15/2010 at 1:32 AM

Tõsi ta on, et mõned nimed on kergesti normeeritavad. An ja Anno tõepoolest kuuluvad pigem sellesse seltsi. Eriti lihtne on Juhhanite, Marride ja Jürridega. Pigem on probleemiks Kert, Greet, Kreet, Rõõt, Ruto, Truta ja muud sellised, mida olen näinud kohati ühe nime eri kujudena, kohati erinevate laste nimedena. Siin ei ole tõesti väga üks-ühele kindel, kas tegu näiteks Kerdi või Kärdiga. Sama on Lisode, Liisude, Liisode ja muude sellistega. Hiiumaal häälduvad näiteks kõik o-ga lõppevad nimed siiamaani u-ga - näiteks Aino on Ainu, Liso on Liisu jne. Minu vanavanaema oli passis Liso Metsalo ja kuigi hauaplaadile sai kirja "Liisu", siis olen ta endale ikkagi Lisoks märkinud. Metsalost aga ei saanud kunagi Metsalut, vaid mõni üksik selle nime kandja oli hiljem Metsalu. Siiani on Metsalo. Vanavanaisa oli Ado ja temast ei saanud kunagi Aadut. Ses mõttes ma neid o-sid nii üks ühele u-deks ümber ei konverdiks. Ma arvan, et kui tekib kahtlus, kas on nii või naa õige, on hea ikkagi jätta vana nimekuju. Sageli seda kahtlust ei ole, nagu toob välja ka Andri Riid, nimesid oli suhteliselt vähe. Ometi on neid, mille puhul pole see ikkagi 100 % kindel, las need siis jäävad.

Samas ettepanek tegijatele - võiks ju huvi pärast koostada mingi tabeli nimekujude esinemisest. Iseenesest oleks ju huvitav näha, mitu erinevat nimekuju ühel nimel on. Umbes nii, et Mihkel on märgitud nii Mihkel, Michel, Michkel ja Kadri nii Kadri, Kaddri, Caddry kui ka Cadry.

Ja palun, ärgem võtkem omaks msni stiili, see on keele risustamine!

11/15/2010 at 1:50 AM

Ma tegin igatahes ühe tabeli loomisega algust. Ehk on abiks: http://www.geni.com/discussions/84779
Ma muidugi ei tea, kas kõik seda diskussiooni näevad, aga ehk ikka.

Parimate soovidega

Pia

Arvo
11/15/2010 at 2:08 AM

Paariaastase vahega on sündinud õed Rõõt ja Reet. Alguses arvasin ka, et tegu on sama inimesega.

Private User
11/15/2010 at 3:08 AM

Hea meel on näha, et nimekujude kirjapanemise probleem on jõudnud järgmisele tasandile.
Nimede normeerimise kohta sain teavet kohe, kui alustasin suguvõsa uurimist, ja olen pidanud nime 'õige' kuju üle arupidamist uurijale kohustuslikuks teemaks. Sellega kaasneb ka kõigi kirjapandud nimekujude säilitamine uurimise andmebaasis (tavaliselt allika märkusena). Selles tuleb reegel, mida kasutan: Kui ma tean mis on inimese õige nimi, siis sisestan nime lahtrisse selle. Kui ma ei tea, siis sisestan põhinimena ühe allikates sisalduva nime (tavaliselt hiliseima) ja teised nimed paralleelnimedena.
Minu meelest on arutelu koht just selles, mis inimese nimi tegelikult oli, kui kirja pandi ühel või teisel viisil. Eelkõige vanemate allikate puhul, kus nime kirjutas ja seda nime luges kirjutaja, mitte nime kandja ise.

11/15/2010 at 3:30 AM

Pooldan nimede An, Ann, Anno mitte normeerimist. Kui on Põhjasõjajärgne suurem suguvõsa, kus neid nimesid hulgem, muutub inimeste vahel vahe tegemine raskemaks. Emale võib tekkida 2 ühenimelist tütart. Pealegi ei häiri need nimekujud silma, erinevalt näiteks: Tio, Vio, Toennis, Toenno, Michkel. Liso võiks küll kirja panna Liisuna kui terves suguvõsas seda nime muul kujul ei esine.

Private User
11/15/2010 at 3:44 AM

No siin kus mina saagat lappan ei saa sisuliselt An'i Ann'ist eristada, sest kogu aeg on kirjutatud vaheldumisi nii kahe kui ühe n'iga, vahel ka pikendusmärgiga.
Anno aga muutub personaalraamatutes juba ammu Anuks ja imelik oleks nüüd tagasi muuta.
Kuidas normeerimine saab tekitada kaks ühenimelist tütart, kui nimi on ju sama nii normeeritud, kui normeerimata kujul?
Minumeelest on need nimed ju küllalt lihtsalt eristatavad.

11/15/2010 at 3:44 AM

Lõbustuseks tooksin näite, kus ühes peres oli "vene" usku inimestel äkki 3 Mariat. Ja kuidas see juhtus? Väga lihtsalt. Kõigepealt sündis Mare, siis Maris ja siis näiteks Mari. Ja siis padavai vene usku. Ja oligi meitel 3 Mariat. Siis tee vahet, kes mingi Jüriga abiellus või kellel (millisel Marial) laps oli.

Private User
11/15/2010 at 3:55 AM

Mina isiklikult normeerimist ei toeta. Respekteerin neid nimesid nagu nad omal ajal olid ja nagu anugi säilitan kõik võimalikud alternatiivid. Inimese õige nimi on see nimi, mis seisab sünnimeetrikas. Ühiskonna arenedes näiteks 100 aasta pärast ei tundu meie poolt normeeritud nimed enam üldse normaalsetena jne. See tõttu leppigem sellega, et nad olid nagu nad olid.

Tänapäevalgi elavad meie seas inimesed, kes 19 sajandi inimestena satuksid meie normeerimise ohvriks. Näiteks tunnen inimest kelle eesnimi on Ana mitte Anna. Samuti tunnen ühte Ano mitte näiteks Anu. Ka Lisa esineb minu tutvuskonnas. Ilmselt ei teki kellegil tahtmist nende nimesid normida või siiski ... Kas me teeme seda siis kui nad on surnud?

Samuti olen kokku puutunud sellise nimega nagu Tönnis. On olemas mõned Tönnis Järveküljed hea küll nimetame nad siis Tõnisteks, aga mida teha selliste nimedega nagu
Tönnis von der Roppe, Tönnis von Stackelberg, Tönnis von Bellingshausen. Nimi ju sama, aga kannavad sakslased, ei saa ju olla, et Tõnis. Sakslane ei häälda seda nime väljagi.

Keskajal võisid nimed muutuda ka oma päritolust lähtudes. Keegi võis olla vabalt ühes allikas Hans ja teises Johann. Teine aga ühes allikas Georg ning teises Jürgen. Kolmas ühes kohas Niklas ja teises Claus. Mis nüüd saab? Sünnimeetrikat meil pole, kumb normaalsem on Hans või Johann?

Siis on probleem veel vene ja ladina päraste aga ka rootsipäraste nimekujudega jne jne. Põhimõtteliselt kui normeerida tuleks kõik võimalikud juhud hästi läbi mõelda ja veel enam kogu sinu suguselts peab ka seda filosoofiat jagama.

Siis tuleb üldse mõelda ka sellele, mis imeasi on "õige nimekuju". Kust ma selle saan? Mõtlen ise välja või? Peale selle on osa nimesid sellised mille võib normeerida erinevalt, kellel siis õigus on
Ano = Anna või Ann
Mina =Miina või Minna
Tönno= Tõnis või Tõnu
jne.

Ühest küljest tahame me normeerida ju sellepärast, et igal isikul oleks mingi üks "normaalne" nimkuju. Aga me peame ka teiste uurijatega arvestama ja seal hulgas sellega, et osadel isikutel tekib ka pärast normeerimist päris mitu normeeritud nimekuju - kuigi enne võib olla oli ainult üks variant, mis polnud just normaalne :)

Mina pean seda natuke läbimõtlematuks tegevusest. Et, ah mis asja ta räägib seal Jürri on Jüri ja asi vask, mis küsimust siin olla saab. Mingit lolli juttu ajab seal ...

Tegelikult kui teha, peaks seda tegema süsteemselt, et vältida olukordi, et ühel juhul lähtume me ühest põhimõttest ja teisel juhul teisest. Ja siis vaatab keegi meie puud ja normeerib meie nimed omakorda ära :)

Assar

Private User
11/15/2010 at 4:36 AM

Assar, sinu seisukoht on teada, aga kui saad, loe teinekord enne oma postituse tegemist eelnevad postitused läbi (et mitte sisse murda lahtisest uksest) ja ära desinformeeri inimesi

>Tänapäevalgi elavad meie seas inimesed, kes 19 sajandi inimestena >satuksid meie normeerimise ohvriks.

Jälle pean kordama. Ei satu. Tänapäevaste inimeste nimesid kirjutatakse uues kirjaviisis. Normeerimine on vana kirjaviisi moonutuste kõrvaldamine. Samuti ei ole mingit vajadust normeerida eesnimesid neil inimestel, kes on surnud peale uue kirjaviisi juurdumist.

a) Ann ja Anu on erinevad nimed ja neid kirjutati ka vana kirjaviisi järgi erinevalt, Anna on Anna (tekib käibesse peale uue kirjaviisi juurdumist või on (varem) otsene laen vene või saksa keelest) ja pole vaja normeerida).
b) Tõnu ja Tõnis on erinevad nimed ja neid kirjutati ka vana kirjaviisi järgi erinevalt.
c) Miina ja Minna on erinevad nimed ja neid kirjutati ka vana kirjaviisi järgi erinevalt: Miina oli Mina ja Minna Mina (katusega n). Minna väikese tähega on "mina" (ich).

Kui normeerimine on konservatiivne ja reeglipõhine, tekib peale normeerimist üks ja seesama nimekuju.

Saksa rahvusest Tönnised jäägu Tönnisteks. Nad elasid saksa keeleruumis ja rääkisid igapäevaselt saksa keelt.

Showing 61-90 of 209 posts

Create a free account or login to participate in this discussion