Gorm "den Gamle", dansk konge - Birthplace and parentage

Det fordrukne sludder er, at denne debat ligner en farce af, at nogen forsøger at skyde gråspurve med kanoner, og jeg bestemmer selvfølgelig selv, hvad jeg vil bringe ind i denne cirkus forestilling.
Mark Twain og Michael King har så evigt ret i deres antagelser.
Med venlig hilsen,
Severinfaxe

Du skyder igen langt ved siden af skiven. Det er faktisk mange år siden, at jeg har fået en sådan fadøl.
Men hvor er det så, at Faxe Bryggeri vedrører Mark Twain, Michael King og Gorm den Gamle? Det ville nok være interessant, hvis sådanne dokumenterede oplysninger kunne fremskaffes.

@Harald Tveit Alvestrand good point and I agree. Our ancestor Gorm would probably welcome objective discussion with courtesy and respect for each other's opinions. ;)

@Anna Kristin

Gorm born in England:

/ - Frotho (King) i STAELLAND (-? 885?)
| \ | eller: Gorm ENSKE (? Frotho søn)
/ \ - . Eventuelt Alfhild GANDOLFSDOTTIR af Alfheim + ====> [223 ,, q , og ]
/ - . Eventuelt Harald II STAELLAND (-? 899?)
| \ | OR: Knut `Hittebarnet" af SAXLAND + ====> [3]
| | | eller: prob. Hardacnudth Vurm Sveinsson
/ \ - Sida
- Gorm `gamle 'Jylland
\ / - Ethelwulf (2. King) i ENGLAND + == & => [255 , G , & ]
| / - Aethelred I (King) Wessex (& ENGLAND)
| / \ - Osburga OSLACI

http://kongehuset.dk/monarkiet/stamtraeer/gorm/
http://www.vikingmagasin.dk/vikinglex/gormdengamle.htm
Gorm the Old, King of the Danes
Gorm the Old (Danish: Gorm den Gamle, Old Norse: Gormr gamli) was King of Denmark in the mid-900s. He was the husband of Thyra (to whom he raised the older of the two Jelling stones) and the father of King Harald Bluetooth.
The son of Danish king Harthacnut, Gorm is one of the most misinterpreted figures ever in Danish history. Often maligned as a cruel old dotard and a staunch heathen, Gorm was born in the late 800s, and died in 958 according to dendrochronological studies of the wood in his burial chamber.
His ancestry descends from Danes who ruled East Anglia, one of whom was named Guthrum, a form of the name Gorm. His father came to Denmark around 916 or 917 and deposed the young king Sigtrygg Gnupasson, and when Harthaknut died, Gorm ascended to the throne. Claims that he took it by force, or that he only ruled part of the peninsula of Jutland are almost certainly erroneous… Gorm's great-great-grandson king Sweyn Estridsson referred to both Gorm and his father as kings of (all of) Denmark, not just parts of the country.
Gorm was neither old nor unwise; when correctly interpreted, early sources point to him as being open-minded and pragmatic as far as Denmark's relationship with the Christian neighbors to the south was concerned, but earlier historians often confused him with his father who supposedly withstood the coming of Christianity for as long as he lived. However, the small runestone in Jelling can be interpreted as a claim that Gorm defended Denmark from Christianity, as he is somewhat vaguely defined as the protector of Denmark.
His skeleton is believed to have been found at the site of the first Christian church of Jelling. During the reign of Gorm, most Danes still worshipped the Norse gods, but during the reign of Gorm's son Harold Bluetooth, Denmark officially converted to Christianity. Harold supposedly moved the skeleton of his father from its original resting place into the church, but left the hill where Gorm had originally been interred as a memorial.
--------------------
Denmark: The Danish royal family is the longest unbroken history of rule in Europe.
The first royal house of Denmark was established in the 10th century by a Viking king called Gorm the Old. He and his son, Harald I (Harald Bluetooth), unified Denmark; their successors also came to rule England, Norway, and part of Sweden. This empire fell apart after the death of King Canute in 1035, but descendants of Gorm "the Old" continued to reign in Denmark.
kilde: http://www.ancientwanderings.com/History/History_Royal_Houses.cfm
--------------------

In English below.

Faktum er, hvis man Googler emnet, Gorm den Gamle, kan man finde de første 10 teorier, med forskellige konklusioner og så har jeg ikke taget de ti bøger med, jeg har stående hjemme på hylden.

Her fortælles at Gorm er fra York, Normandiet, Norge, Jelling og et andet sted i Danmark.. Dog er alle teorier sat sammen med " little Boone and a lots of Plaster "
Årsagen til det er meget enkel. Der vides ikke ret meget om Gorm. Sagaerne er uenige og sparsomme med deres informationer om ham.
Nøjagtigt samme problem har arkæologerne med det de finder. Der er ikke nogen endegyldig konklusion. Som der var en arkæolog der sagde til mig for nylig. Fordi man finder en arabisk mønt et sted, betyder det jo ikke der har været arabere i byen.

Vi må derfor bare konkludere, at der ikke er noget bevis for Gorms fødested, ud fra de data der findes idag. Måske en dag i fremtiden bliver der fundet noget.

Fact is that if you google the subject " Gorm the Old", you will find the first
10 theories, this without the stack of books I have at home for the moment.
Here it is told that Gorm is from York, Normania, Norway, Jellingand somewhere else in Denmark and so on. Only all the theories are put together with " little boone and a tons of plaster "
The reason for this is very simple. Their is very little known of Gorm. The sagas dissagree and have very little information about him.
The same problem has the archaeologist with what they find. Their is no final conclusion. As one archaeologist said to me reasonly. Just because you find an arabian coin, it does not mean that their has been any arabiens in town.
Therefore the conclusion must be that their is no proof of Gorms birthpalce, with the data we have to day. Maybee some day their will be found something??.

og derfor ingen fødested på profilen ,

Ole ustedelig omgang med kildemateriale. Det er du vist ikke i stand til at vurderer. Specielt fordi jeg løbende i denne forbindelse har haft kontakt med historikere og arkæologer. Dem vil du så også sige, de ikke kan omgås kildemateriale, eller hvordan??
Du kan jo prøve og Goggle Gorm og se hvor mange teorier der svæver rundt i cyperspace.

Du opnår ikke noget ved at forsøge at fornærme nogen og det får du heller ikke ret af. Marion må give sin mening som hun vil.
Hvis hun er enig i det der står behøver hun vil ikke skrive en masse ned. Det er der nok andre der gør!!!

Please remember that Geni is a collaborative site. No one should expect to "win" every debate.

Also, remember that all opinions are welcome, even if they are a a brief vote of support for a particular position. Please confine your comments to the topic.

Ole så kom med relevante input, i stedet for at smide med snavs og komme med kommentarer om Øl. Ud over det har jeg et fint samarbejde med de fleste Curatorer. Når det er nødvendigt lytter, de til det jeg har at sige og ændre det der skal ændres, når der findes fejl. Jeg spørger bare pænt.
Du svarer ikke på om alle historikerne i Danmark der beskæftiger sig med emnet også har ustedelig omgang med emnet?? Det er jo hvad du hævder hvad jeg gør og jeg forsøger at samarbejde med netop historikerne.

Ole then come with some relevant comments, insteed of throwing mud and making comments on beer. Besites that, I work just fine with most of the curators. When it is needed they listen and, change what is needed to bee changed if an error is found. I just ask nicely.

You do not answer my quastion weather the historians of Denmark misuse the material at hand?? That is what you clame I do!! and I try to work together with the historians!!

Når man ser på Gorms stamtræ på GENI, så bliver man da helt confused!
Sikke dog en gang rod og alle mulige tilføjelser af navne der er - det er på tide vi får ryddet op i den gang rod!!!

Jeg vil stadig gerne vide om du mener at du er klogere ind alle historikerne i Danmark, der har beskæftiget sig med det hele deres arbejdsliv.??

Hvad med Adam af Bremen. Ham forholder Lawætz sig ikke til???
Det har du aldrig svaret på!!!

The same as Above. Just in English.

I will still like to if you think you know more than all the historians of Denmark that has worked with this there whole workinglife.

What about Adam of Bremen. Lawætz do not use him in his theses???
That you have never answert.

Anette Guldager Boye

Jo - så sandelig gør han det - men du læser jo ikke hvad han har skrevet for nogle dage siden - vil du ikke læse?

Anette Guldager Boye

Det er ikke for tidligt vi får sat alle disse norske historikere på plads, når de ikke som Peter har de faktiske data - skammeligt!

Anette Guldager Boye
Læs venligst denne artikel om Adam af Bremen - så skifter nok mening!
http://da.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Adam_af_Bremen

Nej Det gør jeg ikke. Det samme kan nemlig siges om alle de andre kilder.

Jeg har desuden meget svært ved at se hvad det link to har sat på her har med sagen at gøre. Det den artikel siger er at der findes nogle sider andre steder der har mere at side. Jeg har læst et par bøger på tysk om Adam af Bremen og de tyske forskere siger ikke meget andet end de danske.

Problemet er fortsat at kilderne til Gorm den Gamle er hullede og ikke siger ret meget. Ud over det er de uenige med hinanden.
I Saxo er Gorm den Gamle og Den Gorm den Engelske ikke den samme. Her er de et par generationer fra hinanden. Saxo vil du jo have vi tror på.

Ole Kristian Moustgaard, what is the source of your first quote? The "kongehuset.dk" link does not seem to work for me, but the stuff I can find by wandering around on that site doesn't seem to be the same thing. VikingLex is a completely different story (in Danish), and the ancientwanderings link does not work for me at all (error message).

None of the quotes you give mention York.

Anette Guldager Boye

Jamen tror du ikke på Saxo?
- hvis ikke du gider at læse de links jeg kommer med - har vi jo ikke mere at diskutere - så er det one man show!!

Harald Tveit Alvestrand

- Hvis ikke du du kan læse og forstå dette på dansk - ja - så bliver det jo svært - jeg går udfra - at jeg vel har mulighed for at svare på dansk - andre nordmænd har ingen problemer med det:

Det vi ved:

Gorm
Gorm den Gamle har ikke navn efter sin farfader Sigurd, da denne ikke ville kendes ved ham. I stedet får han som nævnt navn efter faderens barnløse fosterfader Guttorm, konge af Østangel. Det er meget sandsynligt, at Gorm, født o.893 i York, hvor faderen var, arver betydeligt gods i Østangel efter Guttorm og derfor flytter dertil senere. I starten må han være begunstiget af, at Østangels konge indtil 918, som også hed Gorm, var dansker. Som beskrevet i artiklen Danske konger i Østangel er det desuden overvejende sandsynligt, at denne kong Gorm gifter sig med enken, Gorm den Gamles moder, og med hende bl.a. får sønnen Sigfred, senere konge af Østdanmark…

- men det har du måske allerede læst via Google translate?

Ole, I read Danish just fine (or at least I think so), but since you've been misunderstanding my Norwegian, I have better hope in English.

I was asking you which source you are quoting.
So far, I haven't seen any source quoted that supports Peter Lawaetz' theories about Hardeknut being identical with Godfred - which is, after all the basis for putting "York" in the birthplace of Gorm.

I have seen quotes from neither Danish historians nor primary sources supporting this - just Peter Lawaetz' statement.

That's why I keep on asking for the source of what you write.

kan jeg så regne med denne sti ?
http://www.geni.com/path/Carsten+Christian+Sinclair+Zinklar+Zingler...

Ole Kristian Moustgaard your main quarrel on facts is with Anette, Marion and Jette (apologies if I forgot more people!). As far as I understand, they are all Danish. And I have not seen any of them claim that they think we have convincing evidence that Gorm was born in York.

Saxo does not say that Hardeknut is Godfred. Peter does not say that Saxo says that Hardeknut is Godfred. His argument is, as he says, based on the rules of inheritance of "royalty" and the rules for naming children after ancestors.
If we don't know that Hardeknut is Godfred, we do not know where Hardeknut lived, and we do not have reason to believe that Gorm was born in York. At least that's what I read from the arguments presented.

I think that's the essential point we're debating. And you have not shown a single source apart from Peter's Web site that supports Peter's theory.

Carsten Christian Sinclair ( Zinklar Zinglersen ) du vil å problemer her med å bevise at Offe Johansson er Johan Offesson sin far.

Jeg har fått svar fra Peter Lawæts angående noen spørsmål jeg hadde, og han takket for kvalifiserte motspill :-) (Justin, I hope you can google translate this, if not just ask me for a translation)

Mine spørsmål og kommentarer ghjelder denne siden: http://www.vikingekonger.dk/Vikingekonger%20HTML/Artikler%20A/Gorm%...

Jeg kommenterte at en opplagt skrivefeil i dette avsnittet: "Kongen i York o.880-995 hedder Godfred (se Simeon af Durham: "History of the Kings of England"). Vi kender ad anden vej to Godfred'er på dette tidspunkt, nemlig Godfred Normanneren, søn af Halfdan Regnarsen og død 885 i Flandern, og den Godfred, søn af Ivar Regnarsen , som efter alt at dømme faldt i kampen ved Löwen 891. De ville begge via deres fædre have været berettiget til at blive konge i York. En del af deres brødre ville også være kvalificerede, men de kunne ikke også hedde Godfred. Den Godfred, man vælger, har altså en anden baggrund, og så er der ikke andre berettigede end Hardeknud/Fundne-Knud." Og han bekrefter en tastefeil, som skal være slik: 880-895 i stedet for 880-995.

Dette er de fakta han har om Gorm: "”Fakta om Gorm den Gamle” begrænser sig hurtigt til, at han er nævnt som dansk konge 935 i forbindelse med biskop Unnis besøg." I tillegg skriver han: "Resten af det, jeg har frembåret på hjemmesiden vikingekonger.dk, er sekundære konklusioner."

Som argumentasjon skriver ha disse forutsetningene:

- For at blive konge skal man være medlem af kongeslægten

- Man skal mindst være oldebarn af en tidligere konge (alternativt barnebarn eller søn)

- Man skal helst være den ældste af de således udvalgte

- Den danske kongeslægt anvender tydeligvis visse navneopkaldsprincipper (hvilket dokumenteres af utallige eksempler)

- Fysiske og biologiske forhold skal passe i rimelig grad

- Der anvendes et begrænset antal navne i den danske kongeslægt, så man skal se bort fra sproglige forskelle i kilderne.

Osv.

Dette er blot nævnt for at vise, at der er andre redskaber end blot primære kilder, der kan bruges til at hægte slægten sammen, og det er det, jeg har benyttet mig af. Det er helt afgørende i denne historie, at det hele hænger sammen. Eksempelvis er det ikke fakta, at Gorm den Gamle er død og begravet 958 som maksimalt 50-årig, for det passer ikke med aldrene på hans (dokumenterede) børn Gunhild, Knud og Harald. Hans død er meget indirekte dokumenteret ved meddelelsen i Anglo Saxon Chronicle 961, at ”This year king Siffert took his own life ”. Det har jeg en god forklaring på i forbindelse med samlingen af det danske rige. (Siffert alias Sigfred var hans halvbroder og konge i Østdanmark.) Men det er naturligvis ikke 100 % sikkert. Der foreligger dog ikke andre forklaringer. Det er det, jeg kalder ”fuzzy logic” – en anerkendt ingeniørvidenskabelig metode bl.a. i efterretningssammenhæng i forsvaret (som jeg har erfaring med fra min tid som forskningschef der). (Her er det anvendt i forenklet form.)

Når Gorm vælges til konge af Vestdanmark i 935, er det fordi forgængeren Gnupa/Knud lige er blevet afsat, fordi han 934 tabte til Heinrich der Vogler og måtte lade sig døbe. Gorm er på det tidspunkt den ældste valgbare i kongeslægten – efter min vurdering – for ellers var det blevet fætteren Erik Blodøkse! Vi kender ingen eksempler på, at der siden borgerkrigen 812-814 har været stor strid om kongeværdigheden. Nogle har dog slået hinanden ihjel, men ikke ved egentlig krig.

Identiteten af Hardeknud og Godfred er udpenslet på hjemmesiden, men er nært knyttet til, at Hardeknud var blandt de valgberettigede kongsemner (og den eneste Godfred, der ikke er død før 895), mens Godfred er kongens navn i kilderne. Og da der så er et eventyr, der via Skt. Cuthbert knytter dem sammen, så kan historien ikke blive så meget bedre.

Angående Gorms fødested skriver Peter, og dette skal du lege deg merke til Ole Kristian Moustgaard: "Gorms fødested i York kan ikke dokumenteres, men begrundes med, at hans fader Godfred/Hardeknud var konge der på det tidspunkt. Det synes jeg ikke er ”teori”, men det står ikke i nogen bog." Altså baseres det på en teori, ikke fakta, og det hele står og faller på at Hardeknud er samme person som Godfred. De beste kildene spriker veldig ang. om Hardeknud og Godfred var den samme person, og i mine øyne er ikke dette tilstrekkelig bevist.

Og det var vel det viktigste Peter skrev til meg.

Jeg skal svare hans kommentarer så godt jeg kan, når jeg (vi) har fått analysert dem. Alle kommentarer tas imot med takk.

Remi

Thanks, Remi. Got it.

A discussion like this one, particularly across languages, is very frustrating because some very simple ideas are hard to express so everyone understands.

If you are used to reading the academic literature, you know how many theories there are. Theories about everything. If you read one saga, you might think you have the answer. Then you read another, but it disagrees. So you read an article and fall in love with the explanation. But then you read another article and it disagrees. And the next article and it disagrees with the first two. You come to see very quickly that no one really knows.

There is nothing wrong with liking one theory over the others, but it's very naive to think everyone else in the world has to agree with the same theory.

More importantly, arguing about theories misses the point. The primary sources disagree about the facts. The different theories can try to explain why the sources disagree, but we can never turn a theory in fact just by wishing hard enough.

Lawaetz' theory is interesting but it's at the fringe. And, no matter how much we argue, it cannot become a fact.

Anna has made this point from the beginning, and I agree. We don't really know the answer, and scholars don't know the answer. That should be our stopping place.

In English below.

Rart at se Lawætz selv bekræfte, det jeg og en del danske historikere siger. Gorms fødested kan ikke bevises og Lawætz teori er en blandt mange.

Jeg begynder at føle mig som et Marsvin i et pariserjul. Rundt og rundt går det, men vi kommer ingen steder.

For at dette skal have en ende, mener jeg det det bør sendes til afstemning. Ikke blot for dem der er med her i diskussionen, men også evt. de 370 der er administratorer af profilen. Det er en simpel sag at sende ud til dem også.
Dem der mener Gorm kan siges at være født i York kan svare ja. Dem der mener det ikke kan bevises, kan svare nej.

På den måde får vi løst problematikken uden yderligere mudderkastning.
hvad siger i til dette forslag???

Nice to see Lawætz confirms himselv what I and several danish historians have been saying all along. Gorms birthplace can not be proven and Lawætz theori is one of many.

I am starting to fell like a guinea pig in a wheel. Round and round it goes and we are getting nowhere.

For this to end, I think we need too put this to a wote. Not just for those who have taken part in this discussion, but also for the people that are admistrator of the Gorm profile. It should be a simple matter too send the message to them to.
The people for York as birthplace can say yes. The people who do not think it is proven can say no.
That way we can solve the matter without any further mudthrowing.

What do you all say to this proposal??

Peter skrev faktisk dette sidste gang Remi ikke ville anerkende artiklen:

Foranlediget af kritikken for et år siden omskrev jeg i sommer artiklen om Gorm den Gamle, så argumentationen blev mere komplet og skærpet. Det synes ikke som om det er den, Remi har læst, men lad det nu være. Jeg hæfter et relevant uddrag af artiklen på denne mail.

Jeg tager det ikke så tungt, hvis Remi ikke vil acceptere York som Gorms fødested, for –ærlig talt – vi kender heller ikke mange andre kongers, med mindre ”Danmark” er nok. Jeg har derimod svært ved at købe, at faderen ikke skulle være Hardeknud. Det er ikke kun sluttet af navneopkald, men står at læse hos Adam af Bremen og i Thattr af Ragnars Sonum.

Jeg sagde vist også sidste gang, at de enkelte kildeoplysninger kan være udmærkede, men at sammenhængen/helheden er langt vigtigere.

Vi kan jo passende starte med Den anerkendte WIKIPEDIA:
http://da.wikipedia.org/wiki/Gorm_den_Engelske

- og tage fat i SAXO GRAMMATICO - som er offentlig anerkendt i historiske sammenhænge:
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi:
'Gorm den Gamle Er i dag, navnet på Harald 3. Blåtands far. Men i kilderne hedder han alt muligt andet (Guttorm, Guthrum, Orm, Gorm Svends søn; kilde: Adam af Bremen, Gorm Englænder Saxo, Sno (betyder snog, orm) Roskilde Krøniken). Den ægte Gorm den Gamle var nok Gorms sted-oldefar, konge i Øst-England. se Konger af East Anglia, da der også var en Gorm den yngre i East Anglia.
Ergo han var født i England

Fra Jelling, hvor SAXO også omtales:
http://natmus.dk/historisk-viden/kongeraekken/gorm/

Altså hvis vi skal have de historiske kendsgerninger blotlagt - må vi støtte os il SAXO

Sagaerne siger at Gorm var søn af Kong Harde-Knud, som var søn af Sigurt Snogøje og adopteret af kong Gorm den Gamle, men Adam af Bremen har navnet: Gorm Svend søn, så Gorm var nok kun barnebarn af Harde-Knud, det passer også tidsmæssigt lidt bedre.

Gorm den Gamle nævnes første gang, som dansk konge 936, og kan tidligst være blevet dansk konge i 934, men han var først norsk konge og han døde 958/959 eller i år 965, hvis det kun var Tove, som blev begravet i Nordhøjen.