Margrita Lucia (Sijke) van Putten - wie was Margrita Lucia (Sijke) van Putten ?

Started by Hubert de Vos on Wednesday, September 29, 2021
Problem with this page?

Participants:

Profiles Mentioned:

Showing all 17 posts

Belangrijke bronnen:
# [https://www.hanleune.nl/genealogie/91-kwartierstaat-van-jmg-leune Kwartierstaat van J.M.G. Leune]
# [https://www.hanleune.nl/de-forten-lillo-en-liefkenshoek/84-repertor... Lillo-Liefkenshoek, Repertorium van personen in en nabij deze Scheldeforten 1585-1786]

305. Sijke van Putten, geb. in de Hinkelenoordpolder (bij Woensdrecht) circa 1700; verm.
identiek met Margrita Lucia van Putte, ged. Woensdrecht 5-6-1701 (getuigen: Dirck
Verlee en Seyke VetteN; DTB Ossendrecht 1 E, 198) (GTMWB 1983, p. 365);
belijdenis Woensdrecht 19-4-1720; begr. Willemstad (als weduwe van Cornelis
Oostdijk) 15-12-1781. (ook 369).
(NB: Sijke was in die tijd de roepnaam van Lucia; de op 11-6-1837 in St. Maartensdijk
overleden Sijtje Oostdijk bijv. doet ald. op 25-3-1785 als Lesija (= Lucia) Oostdijk
belijdenis; zie ook Gens Nostra, april/mei 1969, p. 148)

bron: [https://www.hanleune.nl/genealogie/91-kwartierstaat-van-jmg-leune Kwartierstaat van J.M.G. Leune]

'''Samenvatting bijdragen HdV''' 17-0921

M-Ov ziet deze persoon als een discutable aansluiting. Hierop heb ik, HdV, dit dieper onderzocht.
De door mij en M-Ov geformuleerde onderzoeksvragen probeer ik hier onder weer te geven met gegevens waarop een ieder zijn eigen conclusie kan trekken:

1. Was Sijke van Putten getrouwd met Cornelis Janse Oostdijk een dochter van Cornelis van Putte, Schout van Hinckelenoord en Water-Baillu en Cornelia Leenderse Oostdorp

Bij Sijke’s belijdenis woont zij en bij haar huwelijk is zij geboren in de polder Hinkelenoord (waar de ouders wonen; zie de doop van hun kinderen en belijdenis).

Bij de doop van haar eerste kind/dochter Cornelia Oostdijk zijn Johannes Jansse Oostdijck, de oude de vader van de vader en Cornelia Leenderse Oostdorp de moeder van Sijke aanwezig als doopgetuigen (tevens is Cornelia naar haar oma vernoemd).

Bij de doop van haar zoon Adriaan Oostdijk zijn een Cornelis van Putten (kan de vader of een broer van Sijke zijn) en Maria van Putten (Sijke's zus) doopgetuigen.

Daarnaast zijn de kinderen van Sijke waarschijnlijk vernoemd naar: 1. haar moeder, 2. haar mans vader, 3. haar mans moeder, 4. haar vader en 5. haar opa

In tegenstelling tot M-oV’s suggestie, zie ik geen aanwijzingen voor een standsverschil tussen Sijke en haar ouders.
De doopgetuigen en vernoemingen maken het voor mij aan zekerheid grenzend dat Sijke een dochter in het betreffende gezin.

2. Zijn Margrita Lucia van Putten en Sijke van Putten dezelfde persoon? (Is Sijke een afgeleide naam van Lucia?)

Margrita Lucia van Putten wordt allen genoemd bij haar doop. Seijke Cornelisse Vettens (haar tante) was als doopgetuige aanwezig en zij kan naar haar vernoemd zijn.

Sijke van Put(te(n)) wordt genoemd bij haar belijdenis, trouwen, dopen van haar kinderen en als doopgetuige. Er is geen passende doop voor Sijke te vinden van deze ouders (of andere ‘van Putten’ gezinnen).

[https://www.geni.com/documents/view?doc_id=6000000178413027129 Op 13 nov 1768 wordt '''Luscia''' Oostdijk gedoopt in NH kerk in Fijnaart en Heijningen] van Cornelis Oostdijk (zijn moeder is Margrita Lucia (Sijke) van Putten ) en Maijke Marcus; waarschijnlijk was de moeder van Cornelis getuige - zij wordt vermeld als '''Luscia van Putten''' (dus de dopelinge is vernoemd naar haar).

Cornelis Oosdijk vernoemd zijn eerste zoon naar zijn vader: Cornelis (2,3 en 4de zijn allemaal Pieter - waarschijnlijk naar zijn eerste vrouw's vader). De eerste dochter met zijn tweede vrouw is vernoemd naar haar moeder; Luscia, de 2de, naar zijn moeder Sijke/Lucia?; Jan, de 3de, naar haar vader.

In het hele West-Brabants archief kan ik geen andere vermelding van Lu(s)cia van Put(te(n)) vinden, behalve Margrita Lucia van Putten (haar doop) - maar getuigen zijn meestal alleen in de scans zelf te zien.

Als Luscia niet Sijke is, wie is ze dan wel? Ik kan geen verdere Lu(s)cia van Put(te(n)) vinden in het West Brabants archief.

Ik heb nog verder onderzoek gedaan naar eerdere Lucia/Sijke personen, maar heb helaas niet alle bronnen kunnen vinden die Han Leune tot z'n beschikking had, maar hij geeft voor de volgende twee personen de combinatie Lucia/Sijke aan:

* Seijke Cornelisse Vettens
* Lucia Cornelisse Boenders
Deze lijken gebruikt te zijn als vernoemingen naar elkaar, maar hier is geen hard bewijs voor, maar versterkt wel de andere aanwijzingen die al ook vermeld zijn.

De kleindochter van Lucia Cornelisdr. Oostdijk is weer Sijke den Hollander genoemd.

Voor mij is het doorslaggevend (al is het geen absoluut bewijs) dat Luscia van Putten = Sijke van Putten en daarom Sijke van Putten = Margrita Lucia van Putten. (zeker zolang er geen ander antwoord is voor wie Luscia van Putten dan kan zijn).

Dus ik beantwoord uit eindelijk de originele vraag positief dat Margrita Lucia dezelfde persoon is als Sijke; vooral ook omdat er geen tegenstrijdige gegevens zijn behalve de naam (en deze is redelijk verklaard). Andere beheerders hebben deze vraag eerder in de tijd positief beantwoord bij het aanmaken van één profiel. Dus dit geen nieuwe ontdekking, maar slechts een bevestiging.

3. Als Cornelis Oostdijk in 1733 overleden is, dan betekent dat zij bijna 50 jaar alleen is geweest daarna als er geen huwelijk gevonden wordt. En waarom is ze dan naar Willemstad gegaan en waarom bleef ze daar dan alleen met het gegeven dat haar familie in Ossendrecht woont, ver van Willemstad?

In mijn onderzoek heb ik geen antwoorden kunnen vinden op deze vraag. Ik heb geen bevestiging gevonden dat Cornelis Oostdijk in 1733 overleden is, maar ook geen teken van leven daarna.

Ik post dit hier om het niet verloren te laten gaan.

Complimenten voor dit grondige en duidelijke betoog. Volgens mij is hier zeer zorgvuldig onderzoek gedaan en hoewel we soms iets moeten aannemen omdat een duidelijke beschrijving ontbreekt is eea transparant, herken- en aanneembaar.

Al googlend kom ik nog wat interessante reacties tegen op de regelmatig online gestelde vraag hoe het kan dat de namen Lucia en Sijke vaker worden gebruikt voor een en dezelfde persoon.

Een van deze duidingen is alsvolgt: kleine Lucia = Lucieke = Sieke of Sijke
Zoals ook Maria = klein Marietje of Marieke = Rietje of Rieke
Helena = Leentje
Jacomina of Wilhelmina = Mijntje
Allegonda = Gonnie etc.
Sophia = Fieke of Fijke

Ter bevestiging van deze benadering zijn er in de div. genealogie programma’s meerdere personen te vinden met de naam Lucia (Sijke) gevolgd door de achternaam waarmee in ieder geval voor mij vast staat dat de voornaam Lucia de roepnaam Sijke heeft

[geni.com/people/Margrita-Lucia-Sijke-van-Putten/6000000019069743551 Bijdrage 18 M-Ov: 29-0921 Voor mij zijn Zijke en Margrita juist nog 2 personen die zussen kunnen zijn ipv ze juist als 1 en dezelfde te beschouwen omdat iedereen zich met veel bewoordingen naar 'de' waarheid toekletst blijkbaar om het tot een feit te maken, daar waar de bewijzen ontbreken om dat gestand te doen. De naam Sijke komt dus gezien nu oo weer Gerrit's dochter Sijke, haar tante etc. gewoon officieel te bestaan en moet daarom niet als een verbastering of afkorting gezien worden. Sijke en Margrieta Lucia kunnen naast elkaar bestaan ! Er zal na samenvoeging(nu!) niemand zich meer afvragen of er toch niet een Margrita Lucia bestaat die misschien ook wel een (ander uiteraard) huwelijk heeft gehad en zelf nakomelingen had. Zo fout en daarmee zo onvriendelijk om de mogelijke waarheid zo te stellen? HdV zal inderdaad wel een Sijke voorouder hebben gehad, maar mag zonder bewijs niet stellen dat hij ze maar tot 1 persoon maakt alleen om het 'feit' dat hij niet in staat is het te vinden]

"Bijdrage 18 Private User 29-0921 Voor mij zijn Zijke en Margrita juist nog 2 personen die zussen kunnen zijn ipv ze juist als 1 en dezelfde te beschouwen"
Wie is Luscia van Putten?

"Er zal na samenvoeging(nu!) niemand zich meer afvragen of er toch niet een Margrita Lucia bestaat die misschien ook wel een (ander uiteraard) huwelijk heeft gehad en zelf nakomelingen had."
Waarom niet? Die discussie staat er nog steeds zowel hier als in Overzicht. Anderen kunnen hun eigen conclusie trekken en/of verder onderzoek doen.

Men is liever lui dan moe, en neemt graag over wat er staat. Niemand neemt onnodig de tijd voor allerlei ingewikkelde/ellendige discussie als het plausibel klinkt in de eerste alinea's, zoiets gergelijks als "Sijke wordt vaak gebruikt voor een Lucia ! Door 2 personen 1 te maken bezegel je dat met een aanduidingspredikaat "Sijke" Het feit dat alles wat je nu over Sijke van Putte vindt, een kopie is van het uitgangspunt van Leune....dan zal het wel goed zijn, blijkende uit het feit dat mensen het aannemen/overnemen en het tegelijkertijd gek vinden die Lucia idiote afleiding(zie de opmerking van Den Hollander dat die vraag vaak gesteld wordt. Als je het 'waarom' iets zo is, maakt dat het niet meer logisch is, men verwacht iets anders. Ik lees zelf geen enkele discussie overigens, van weinig nut, oninteressant en vooral geen samenvattingen van resultaten(!). Overal hetzelfde, nl. dat men iets denkt, of graag wil dat iets zo is etc.

Private User , ik krijg maar geen reactie van je op wie Luscia van Putten dan is volgens jou? Ik wil graag weten wat jij denkt.

Geen idee. Ik doe niet voor niks zoveel moeite. Behalve een doop+doopnaam is er 'niets' ! Misschien leefde ze kort. Dus als iedereen stopt met 'verklaren' waarom het dezelfde als Sijke kan zijn, ben je al een stap verder

Als je een alternatieve verklaring hebt, zijn we ook een stap verder. Ook als ze korte leefde zou er een doop moeten zijn voor haar (maar die zou verloren zijn of niet geregistreerd). Het gaat hier om een vernoeming (ben je het daarmee eens?). Naar wie (relatie) is de dopelinge dan vernoemd? Vanwege het feit dat ze "van Putten" heette suggereerd dat het niet een willekeurig persoon is maar familie (ben je het daarmee eens?).

Ik heb nu ook Lucia Cornelisdr. Oostdijk verder uitgezocht: zij wordt gedoopt als "Luscia Oostdijk". Zij is vernoemd naar haar vader's moeder Margrita Lucia (Sijke) van Putten die tevens als doopgetuige aanwezig was en hier de naam "Luscia van Putten" heeft, waar zij normal meestal Sijke van Putte heeft, behalve bij haar eigen doop waar het "Margrita Lucia van Putte" was. Deze Lucia Oostdijk wordt later vermeld met vele spellingvariaties van "Sijke Oostdijk" (zie 'ook bekend als' en de toegevoegde bronnen (niet compleet)). Dat het dezelfde persoon betreft blijkt uit haar overlijdensakte (zie https://www.geni.com/documents/view?doc_id=6000000178909646925 ) waar dezelfde ouders genoemd worden en maar leeftijd correspondeert met haar doopdatum.
Dit is voor mij een duidelijk bewijs dat Lucia/Luscia de officiële namen zijn van de meer informele namen Sijke/Sijtje/Liseija/etc.

M.L.( gedoopt als)

Luscia (vernoeming kleinkind naar haar), maar niet "M.L."

Sijke (overleden als)

Dan klopt er toch iets niet. Denk daar eerst eens over na i.p.v. verklaringen en logica te blijven zoeken ! Ik ga niet eens meer nazoeken hoe ze getuigde(1 van de 3 waarschijnlijk)

Ze kan dus ook ondanks de getuigenis van haar grootmoeder zijn vernoemd naar bijv. een eerste vrouw van Cornelis als gebaar om haar te herdenken in het nageslacht.

Dan heet Sijke gewoon Sijke en overlijdt ook met die naam in de akte en is de doopakte een ander persoon(zus/halfzus) nl. Margrita Lucia. Zoek de eerste vrouw zou ik zeggen, en zij had ook nog een ander huwelijk mogelijk ?

Iedereen heeft zomaar aangenomen dat Sijke een verbastering of afkorting is van Lucia, dat ze in die tijd dan Sijke 'genoemd' werd. Van dit feit weil ik inmiddels wel eens een bewijs zien 'dat Lucia's genoemd werden Sijke. Andere voorbeelden met aktes misschien wel te vinden.

Ik ben er inmiddels helemaall klaar mee qua interesse, tijd en inzet, dus doe vooral wat je wilt. Mijn 6e zintuig zegt me al die tijd dat er iets niet klopt !

Met circular references bedoelde ik eerder dat je niet een persoon M.L. kunt verklaren d.m.v. logica in vernoemingen van bijv, een kleinkind, want dan zeg je eigenlijk dat M.L genoemd is Lucia omdat het kleinkind ook zo heet. De feiten behorend bij M.L. (of Sijke) moeten bij die persoon horen, en niet voortkomen in hoofdzak uit gezochte logica door de feiten van anderen, hooguit ondersteunend als dubbelcontrole.

In het geval Boulin was het heel wat anders waardoor ik er volledig achter kon staan, De cooperator in die zaak vroeg een betaalde scan (iets van 21 euro of zo !) aan in de 'hoop' dat we een jonge persoon Nicolaas Boulin Jr. zouden vinden die met Sr. Nicolaas Boulin de 'halfbroer' van zijn vader te maken had, en ja hoor, Sr. had een legaat voorzien voor Jr. genaamd in het testament "met dezelfde naam". Vanuit logica gezocht en uit dwazigheid of afgunst afgewezen.

[Succes verder, ik zie het verloop of uitkomst wel, ik kan er niks meer aan toevoegen ! )

Alleen de laatste van de 3 links heeft (ongeveer) de juiste gegevens.
Ik kan er niks van maken wat je bedoeld met het eerste gedeelte van https://www.geni.com/discussions/238111?msg=1507269.

"Ze kan dus ook ondanks de getuigenis van haar grootmoeder zijn vernoemd naar bijv. een eerste vrouw van Cornelis als gebaar om haar te herdenken in het nageslacht."
Als je niet eens de moeite kan nemen om te kijken hoe de eerste vrouw van Cornelis heet, kan ik je niet langer serieus nemen.

Nee, niet "Iedereen heeft zomaar aangenomen dat Sijke een verbastering of afkorting is van Lucia, dat ze in die tijd dan Sijke 'genoemd' werd."
Het blijkt gewoon uit de feiten:
1. gedoopt als Luscia
2. overleden als Sijke
Haar leeftijd bij overlijden is het verschil tussen doopdatum en overlijdensdatums. Beide keren worden dezelfde ouders genoemd. Daar is gewoon geen spelt tussen te krijgen. Dat jij dat niet kunt accepteren is jouw probleem.

Prima dat je er klaar mee bent. Ik overigens ook. Ik zal een curator verzoeken er een MP van te maken. Het ga je goed.

Hierbij de verwijderde tekst uit het Overzicht dat deel uit maakt van een discussie (Overzicht is niet voor discussies en de bronnen, enz. verdwenen hierdoor geheel uit het gezicht):

HdV vat vlak hieronder 'goed in het zicht' e.e.a. samen om mijn kritiek of vragen helemaal beneden een beetje uit beeld te houden, maar plaats nu juist om die reden mijn laatste bijdrage hier helemaal bovenaan in kopie!

'''Bijdrage 14 M-Ov: 28-0921''' Dit blijft broddelwerk, geen enkel hard feit en allemaal aannames en gemarchandeer. Ik ben eerder eens 2 verschillende stellen tegengekomen op het eiland Tholen in verschillende plaatsen met volledig identieke achternamen, dus willen we altijd zeker weten dat we de goede voor ons hebben. En misschien is vervolgens als de ouders al goed zijn er altijd nog een verschil of je van een Sijke of toch een Lucia afstamt. Krankzinnig overigens om een dergelijke roepnaam te verzinnen als het kind een mooie, korte naam heeft. Ook die aannames dat ze 'waarschijnlijk' ook heten naar deze en gene die toevallig ergens aanwezig zijn, houdt geen steek, het aantal voornamen was wel erg beperkt in die tijd. Allemaal herhaling van de herhaling wat ik nu schreef, en daarbij opmerkelijk nog steeds dat ze als 'Sijke' werd begraven en na overlijden van haar man 50 jaar alleen was ! Verder was mijn opmerking over standsverschil er een over 'jouw' stand versus die van de vermeende familie Van Putte indertijd ! Aangezien je je huiswerk alleen beschouwd als navelstaren(=naampjes zoeken in dopen e.d. en veranderen hier en daar) en niet als onderzoeksopdracht, kan ik hooguit in mijn eentje concluderen dat je familie ter plaatse hun pachtgrond of koopgrond verloor en veramd naar elders trok. Dan nog de vraag wie daar wel en wie daar niet achterbleven. Het is bekend dat er mensen vertrokken door de overstromingen. Dat haar vader niet zo belangrijk zou zijn en slechts 'waarschijnlijk' een kleine onbeduidende functionaris zou zijn (je opmerking over belang van eenzelfde functie in de stad versus in zo'n poldertje) gooi ik terzijde omdat dat geen verklaring is dat je een profiel daarom als 'waar' zou mogen verklaren. Idem dat het allemaal landbouwers waren en Cornelis daarnaast slechts een kleine schout was en dus mijn verwijzing naar het belang en de status van de familie daardoor als criterium ontkracht wordt schuif ik terzijde omdat het niet waar is. Ten eerste waren alle belangrijke functies die wij op geni hanteren voor ±1750(?) allemaal bijbanen. Ze waren allemaal in hoofdzaak iets anders(landbouwer, handelaar, slager etc) en heb dat persoonlijk ook altijd ook zo meegekregen dat het 'erebanen' waren die slecht vergoed werden. In de betere kringen deed iedereen sowieso iets voor de gemeenschap. Overigens maakt het feit dat de ouders van haar man geboren en gestorven zijn in Wolphaartsdijk(N-Beveland) de boel er niet beter op ! Echtgenoot Cornelis J. Oostdijck is dan weer geboren in ri. Bergen op Zoom en ze zijn beiden overleden op het eiland Tholen?! Veel redenen om niet achterover te leunen en je familie-historie met bewijzen te staven!

...

'''Samenvatting bijdragen HdV''' 1-10-21

M-Ov ziet deze persoon als een discutable aansluiting. Hierop heb ik, HdV, dit dieper onderzocht. De door mij en M-Ov geformuleerde onderzoeksvragen probeer ik hier onder weer te geven met gegevens waarop een ieder zijn eigen conclusie kan trekken:

1. Was Sijke van Putten getrouwd met Cornelis Janse Oostdijk een dochter van Cornelis van Putte, Schout van Hinckelenoord en Water-Baillu en Cornelia Leenderse Oostdorp

Bij Sijke’s belijdenis woont zij en bij haar huwelijk is zij geboren in de polder Hinkelenoord (waar de ouders wonen; zie de doop van hun kinderen en belijdenis).

Bij de doop van haar eerste kind/dochter Cornelia Oostdijk zijn Johannes Jansse Oostdijck, de oude de vader van de vader en Cornelia Leenderse Oostdorp de moeder van Sijke aanwezig als doopgetuigen (tevens is Cornelia naar haar oma vernoemd).

Bij de doop van haar zoon Adriaan Oostdijk zijn een Cornelis van Putten (kan de vader of een broer van Sijke zijn) en Maria van Putten (Sijke's zus) doopgetuigen.

Daarnaast zijn de kinderen van Sijke waarschijnlijk vernoemd naar: 1. haar moeder, 2. haar mans vader, 3. haar mans moeder, 4. haar vader en 5. haar opa

In tegenstelling tot M-oV’s suggestie, zie ik geen aanwijzingen voor een standsverschil tussen Sijke en haar ouders. De doopgetuigen en vernoemingen maken het voor mij aan zekerheid grenzend dat Sijke een dochter in het betreffende gezin.

2. Zijn Margrita Lucia van Putten en Sijke van Putten dezelfde persoon? (Is Sijke een afgeleide naam van Lucia?)

Margrita Lucia van Putten wordt allen genoemd bij haar doop. Seijke Cornelisse Vettens (haar tante) was als doopgetuige aanwezig en zij kan naar haar vernoemd zijn.

Sijke van Put(te(n)) wordt genoemd bij haar belijdenis, trouwen, dopen van haar kinderen en als doopgetuige. Er is geen passende doop voor Sijke te vinden van deze ouders (of andere ‘van Putten’ gezinnen).

[https://www.geni.com/documents/view?doc_id=6000000178413027129 Op 13 nov 1768 wordt '''Luscia''' Oostdijk gedoopt in NH kerk in Fijnaart en Heijningen] van Cornelis Oostdijk (zijn moeder is Margrita Lucia (Sijke) van Putten ) en Maijke Marcus; waarschijnlijk was de moeder van Cornelis getuige - zij wordt vermeld als '''Luscia van Putten''' (dus de dopelinge is vernoemd naar haar).

Cornelis Oosdijk vernoemd zijn eerste zoon naar zijn vader: Cornelis (2,3 en 4de zijn allemaal Pieter - waarschijnlijk naar zijn eerste vrouw's vader). De eerste dochter met zijn tweede vrouw is vernoemd naar haar moeder; Luscia, de 2de, naar zijn moeder Sijke/Lucia?; Jan, de 3de, naar haar vader.

Deze Lucia Cornelisdr. Oostdijk wordt later vermeld met vele spellingvariaties van "Sijke Oostdijk" (zie 'ook bekend als' en de toegevoegde bronnen (niet compleet)). Dat het dezelfde persoon betreft blijkt uit [https://www.geni.com/documents/view?doc_id=6000000178909646925 haar overlijdensakte] waar dezelfde ouders genoemd worden en maar leeftijd correspondeert met haar doopdatum.

Dit is voor mij een duidelijk bewijs dat Lucia/Luscia de officiële namen zijn van de meer informele namen Sijke/Sijtje/Liseija/etc.

In het hele West-Brabants archief kan ik geen andere vermelding van Lu(s)cia van Put(te(n)) vinden, behalve Margrita Lucia van Putten (haar doop) - maar getuigen zijn meestal alleen in de scans zelf te zien.

Als Luscia niet Sijke is, wie is ze dan wel? Ik kan geen verdere Lu(s)cia van Put(te(n)) vinden in het West Brabants archief.

Ik heb nog verder onderzoek gedaan naar eerdere Lucia/Sijke personen, maar heb helaas niet alle bronnen kunnen vinden die Han Leune tot z'n beschikking had, maar hij geeft voor de volgende twee personen de combinatie Lucia/Sijke aan:

* Seijke Cornelisse Vettens
* Lucia Cornelisse Boenders Deze lijken gebruikt te zijn als vernoemingen naar elkaar, maar hier is geen hard bewijs voor, maar versterkt wel de andere aanwijzingen die al ook vermeld zijn.

De kleindochter van Lucia Cornelisdr. Oostdijk is weer Sijke den Hollander genoemd.

Voor mij is het nu duidelijk dat Luscia van Putten = Sijke van Putten en daarom Sijke van Putten = Margrita Lucia van Putten.

Dus ik beantwoord uit eindelijk de originele vraag positief dat Margrita Lucia dezelfde persoon is als Sijke; vooral ook omdat er geen tegenstrijdige gegevens zijn behalve de naam (en deze is redelijk verklaard). Andere beheerders hebben deze vraag eerder in de tijd positief beantwoord bij het aanmaken van één profiel. Dus dit geen nieuwe ontdekking, maar slechts een bevestiging.

3. Als Cornelis Oostdijk in 1733 overleden is, dan betekent dat zij bijna 50 jaar alleen is geweest daarna als er geen huwelijk gevonden wordt. En waarom is ze dan naar Willemstad gegaan en waarom bleef ze daar dan alleen met het gegeven dat haar familie in Ossendrecht woont, ver van Willemstad?

In mijn onderzoek heb ik geen antwoorden kunnen vinden op deze vraag. Ik heb geen bevestiging gevonden dat Cornelis Oostdijk in 1733 overleden is, maar ook geen teken van leven daarna.

'''Bijdrage 1''' M-Ov: 07-0921 . Dit is een zeer discutabele aansluiting, welke verward wordt met Syke van Put of Sijke van Putten. De bron (Leune) spreekt van "vermoedelijk identiek" echter er is ook niet een enkel bewijs dat ze dezelfde personen zijn. Met een uitspraak dat haar vermoedelijke roepnaam Sijke was gaan we zgn wetenschappelijke verantwoorde afleidingen bepalen die ons zekerheid over onze voorouders geeft en die bij hen hoorden? Overal heeft men dit maar voetstoots aangenomen omdat het blijkbaar acceptabel klinkt en de titel 'prof' voor Han Leune genoeg betrouwbaar lijkt om het zomaar over te nemen. Graag eerst bewijzen verzamelen !

'''Bijdrage 2''' M-Ov: 09-0921 . Ken zelf meerdere mensen met een der namen Margrita/Margriet en Lucia, echter worden deze mensen juist anders genoemd: Gree, Greet, Griet, Luus of Louise of Lou. Waar namen moeilijk zijn of lang, worden ze afgekort, echter hier functioneert Z/Sijke niet beter/makkelijker , naast het feit dat het te ver is gezocht en Sijke alszodanig tevens in openarch staat benevens het feit dat bovenstaande geboorte luidt "Sijke van PutteN en niet Putte en op openarch "Sijke van Put". Misschien ook nog ergens "van der Put/Putte/Putten" ??Veel redenen om het niet zomaar aan te nemen. Tevens de vraag of het huwelijk met een Cornelis Oostdijk op openarch een Cornelis Janse dan wel andere is??!

'''Bijdrage 3''' M-Ov: 09-0921 Sijke Vetten is dan wel een tante van M.L. (Cornelisdr)van Putte (doop 5/6/1701) en ze heeft zelf een (Boudewijns)zoon Cornelis van Putte(doop 6/3/1701), maar dan nog (tot dusverre) is er slechts het gegeven dat de naam Sijke ronddwarrelt ! Het is geen feit dat 'M.L.' ook 'Sijke' heette alleen maar omdat haar tante zo heet en getuigde bij doop. Bewijs maar dat tante Sijke officieel ook Margrita Lucia heet. Echter Margrita Lucia hoe mooi de naam ook is, is defintief verdwenen en kan ik nergens meer vinden. Geen bewijs(=niet genoemd) van haar ouders in https://www.openarch.nl/wba:867580d8-f8da-11df-a690-cd95c1e286e2 Overigens ook typisch dat ze niet met haar volle mooie namen wordt begraven, maar slechts met 'Sijke' Veel moeite gedaan, maar ik kan deze sprong niet maken. Het lijkt waarschijnlijk, maar het is niet terug te vinden. Met meer bewijs zou ze (voor mij alsnog evt.later een zus kunnen zijn. Leune zegt dat haar echtgenoot Cornelis Oostdijk voor 1733 is overleden, dat beteken dat zij bijna 50 jaar alleen is geweest daarna als er geen huwelijk gevonden wordt. En waarom is ze dan naar Willemstad gegaan en waarom bleef ze daar dan alleen met het gegeven dat haar familie in Ossendrecht woont, ver van Willemstad?(dan moet je je ook even herrinneren dat er een document is van Sijke die daar is overleden +partner Cornelis

...

Antw.: geen idee, zie Bijdrage 5, echter geen feit maar een hiaat in doopboek !

'''Bijdrage 5''' M-Ov: 10-0921 a. Lucia Vettens, verm. geboren ca. 1670-1674 [NB: hiaat doopboek Liefkenshoek 1663 tot 17-11-1674]; tr. Boudewijn van Putte; zie aldaar '''Bron: Pag. 205''' van J.M.G. Leune LILLO EN LIEFKENSHOEK Repertorium van personen in en nabij deze Scheldeforten 1585-1786 namen T-Z. Samenvatting een verwijzing naar de vrouw van haar oom Boudewijn die met Sijke Vetten(s) is getr. waarvoor hij de vermoedelijke naam 'Sijke=Lucia" rechtbreidt als hiaat, dit is dan een aanname dat het doopboek niet volledig en verklarend is. Blijft nog steeds een aanname dat Sijke Vettens eigenlijk Lucia Vettens is en daarmee naamgever van M.L v.P. De naam Sijke komt veel voor. Idd. reeds voor Boudewijn en Cornelis en ook bij kinderen/kleinkinderen. Zelfs een Sijtje van Putte op Stavenisse, welke Bogaart en Putte alg. verder is te onderzoeken(een Willem van Putte als get.) Conclusie tot dusverre: constructies op zich lijken te kloppen, maar mijn onbegrip over haar echte naam blijft intakt, vooral dat zij niet als zodanig is begraven en een hiaat in doopboek van haar (Boudewijn)aangetrouwde tante. Dan dient zich de vraag aan of er misschien meer personen Cornelis Oostdijk bestaan die echt met een Margrita Lucia van Putte is getrouwd? Deze laatste lijkt er bij gesleept te zijn i.p.v. andersom de naam Sijke die in Lillo/Hinkelenoordpolder logisch lijkt te zijn. De volgende zou wel de verklaring voor de aanwezigheid in Stavenisse te kunnen zijn: Sijtje van Putte met een doopgetuige Wilhelmus van Putte mijn xth-ovgrtv waardoor deze al een zuster was van mijn ovgrtm Adriana van Putte getr. met Cornelis Bierens. Deze feiten zijn compleet en kan door jou gemerged worden. Nu direkt door mij mergen maakt het ingewikkelder. Ik meen zonder controle dat ik daar zelf al '''Sijtje''' van gemaakt had omdat dat wel voorkomt, en (NU) wel mogelijk overeenstemt met Lijsia/Lesija of dergelijke. Of elders schreef ik eerder Sijtje ipv Sijke. Hoewel "M.L" een raadsel blijft is het acceptabel zoals de feiten als zodanig bestaan en waar geen fouten in lijken te zitten. Dus je hebt wat mij betreft een legitieme verbinding met dit (schout) Cornelis-kind !!! N.B, een stuk uit dez Bijdrage 5 mbt onderzoek van die doopget. Willem zou er tekstueel nu formeel uitkunnen omdat het na de merge duidelijk is. Heb echter geen zin meer

...

'''Bijdrage 7''' M-Ov: 10-0921 Antw: Idd. geen enkele vordering over M.L v P., m.u.v. een verondersteld hiaat mbt Syke Vettens zijnde mogelijk ook een Lucia !?!?

...

'''Bijdrage 10''' M-Ov 16-0921 Als je zo graag snel je stamboom , en set vermeende voorouders wilt opleuken zonder deugdelijk bewijs, moet je dat doen ! Alles is mogelijk, zelfs dat de naam Lucia populair net alle Cornelissen en Cornelia's of dat meerdere koppels in dezelfde naamsamenstelling voorkomen 'binnen'(!!) of buiten de zelfde families. Als je fout zit maak je de stamboom van duizenden nakomelingen tot 'mogelijk' of mogelijk niet waar' Misschien ken je het al antwoord al, maar je moet je serieus afvragen waarom je familie qua status, maatschappelijke posities niet is opgeklommen in de tijd, maar dat het ze eerder andersom is vergaan. En als het een uitzondering was dat iemand toch in een beter milieu (of juist een slechter huwelijk sloot) binnenkwam, is deze 'ene' of een paar huwelijken niet smaakmakend voor het nageslacht en niet de moeite om zoveel aandacht aan je verleden te besteden met miljoenen voorouders met een paar uitzonderingen die per ongeluk schepen of schout waren. Het feit dat alg. gezegd families genealogisch niet bij elkaar horen, wordt groter naarmate er verkeerder huwelijken werden gesloten. Soort ging met soort om en trouwde ook als zodanig, enkel uitzonderingen daargelaten. Rijke families konden door een juiste partnerkeuze rijk blijven als het van 2 kanten kwam!

...

'''Bijdrage 12''' M-Ov 17-0921 Allemaal circumstantial evidence ! Ik kan er niet in geloven o.b.v. wat hier ligt. De vraag is nl. wat je doet als je niets vindt? Je kunt geen conclusies trekken door bijv, een tante die hetzelfde heet, dat zijn voor mij echt circular references. Meer kan ik hier niet van maken, Je kunt het beter nu openlaten ipv voor waar aan te nemen, ,Ik heb de ancestors 'van Diest' om die reden ook doorgekapt omdat ik er niet in kan geloven. Je hebt voor mij in de beoordeling een nadeel dat het in je familie niet consistent is, m.a.w. als er nog steeds tal van burgemeesters, bestuurders van waterschappen en een grote welstand aanwezig was gedurende de laatste 100-200 jaar, dan zou dat eerder de doorslag in de door jou gewenste richting geven, maar ook dat zie ik niet !

...

Bijdrage 14 M-Ov: 28-0921 Dit blijft broddelwerk, geen enkel hard feit en allemaal aannames en gemarchandeer. Ik ben eerder eens 2 verschillende stellen tegengekomen op het eiland Tholen in verschillende plaatsen met volledig identieke achternamen(herhaling!), dus willen we altijd zeker weten dat we de goede voor ons hebben. En misschien is vervolgens als de ouders al goed zijn er altijd nog een verschil of je van een Sijke of toch een Lucia afstamt. Krankzinnig overigens om een dergelijke roepnaam te verzinnen als het kind een mooie, korte naam heeft. Ook die aannames dat ze 'waarschijnlijk' ook heten naar deze en gene die toevallig ergens aanwezig zijn, houdt geen steek, het aantal voornamen was wel erg beperkt in die tijd. Allemaal herhaling van de herhaling wat ik nu schreef, en daarbij opmerkelijk nog steeds dat ze als 'Sijke' werd begraven en na overlijden van haar man 50 jaar alleen was ! Verder was mijn opmerking over standsverschil er een over 'jouw' stand versus die van de vermeende familie Van Putte indertijd ! Aangezien je je huiswerk alleen beschouwd als navelstaren(=naampjes zoeken in dopen e.d. en veranderen hier en daar) en niet als onderzoeksopdracht, kan ik hooguit in mijn eentje concluderen dat je familie ter plaatse hun pachtgrond of koopgrond verloor en veramd naar elders trok. Dan nog de vraag wie daar wel en wie daar niet achterbleven. Het is bekend dat er mensen vertrokken door de overstromingen. Dat haar vader niet zo belangrijk zou zijn en slechts 'waarschijnlijk' een kleine onbeduidende functionaris zou zijn (je opmerking over belang van eenzelfde functie in de stad versus in zo'n poldertje) gooi ik terzijde omdat dat geen verklaring is dat je een profiel daarom als 'waar' zou mogen verklaren. Idem dat het allemaal landbouwers waren en Cornelis daarnaast slechts een kleine schout was en dus mijn verwijzing naar het belang en de status van de familie daardoor als criterium ontkracht wordt schuif ik terzijde omdat het niet waar is. Ten eerste waren alle belangrijke functies die wij op geni hanteren voor ±1750(?) allemaal bijbanen. Ze waren allemaal in hoofdzaak iets anders(landbouwer, handelaar, slager etc) en heb dat persoonlijk ook altijd ook zo meegekregen dat het 'erebanen' waren die slecht vergoed werden. In de betere kringen deed iedereen sowieso iets voor de gemeenschap.

'''Bijdrage 15 M-Ov: 28-0921 ''' Wel weer een beetje vroegtijdig dat je ze weer samengevoegd hebt !!! '''[ZIE HAAR NIEUWE ZUS Zijke] ''' En als dit niet klopt mag je wel eens ernstig je af gaan vragen wie deze Zijke van Putte is versus de bestaande die jij zo graag en te snel weer Margrita Lucia noemt terwijl dat misschien heel iemand anders is !!! Hier zie ik weer alleen "Zijke" terug en niks voor de zoveelste keer over M.L.(tot dusverre ! ) Ik zie hier ook geen eerdere relatie genoemd in de 1771 akte met Oostdijk ! Ik had dit gewoon kunnen laten gaan natuurlijk. Dat had me beslist veel tijd bespaard, op de koop nemend dat je een x-th cousin van mij misschien volledig fout in zou vullen met alle aanhang.

[https://www.openarch.nl/wba:bfc056d4-4865-11e1-9853-b7a7dd2b6a2a/nl huwelijk nr.2 op 09 12 1771 te Ossendrecht met Jan Slotemakers ]

...

'''Bijdrage 17 M-Ov: 29-0921''' Het komt je niet uit dat ik je corrigeer en het komt mij niet uit dat je mij blokkeert waardoor iedereen mag meelezen en zelfs na afspraken toch weer in een discussie waardoor elke googler delen mee kan lezen zonder lid te zijn overigens?! Dus over onvriendelijk gesproken !

Wat nou poldertje waar een landbouwer ook Schoutje mag spelen?? Lees hieronder wat je al lang moest weten, die polder had toch wel 'enige' betekenis en degenen die het daar voor het zeggen hadden, had een relatief zware verantwoordelijke taak met daaraan in principe de nodige eisen die gesteld werden !

Mechelse maar met name Antwerpse poorters – in eerste instantie voornamelijk vreemde kooplieden maar later ook leden van de inheemse politieke en economische elites – investeerden toen veel in de herdijking van Zuid-Beveland, waardoor zij belangrijke grondbezitters werden. In 1543 bezaten zij in Bath en Hinkelenoord bijvoorbeeld 81% van de 3.544 gemeten land. In Agger waren de hoogadellijke families Van Croÿ, Van Egmond en Van Horne belangrijke grondbezitters; zij waren latere erfgenamen van Hendrik van Borssele die de bedijking van deze polder had geleid halverwege de vijftiende eeuw.153 De herdijkingen na de overstromingen brachten grote veranderingen in de bezitsverhoudingen in bepaalde delen van Zuid-Beveland. Het landbezit raakte geconcentreerd in handen van stedelijke investeerders, die de grond verpachtten aan boeren. Adellijke en nietadellijke landbezitters leden grote verliezen door deze overstromingen en trokken in veel gevallen weg. De ambachtsheren verloren bovendien hun inkomsten uit de schotheffing. Een lening van 11.000 pond die Maximiliaan van Bourgondië, de voornaamste ambachtsheer in Agger, in 1552 afsloot bij twee Antwerpse kooplieden om de polder opnieuw te bedijken, was in 1569 nog niet voor de helft afgelost, terwijl deze voorgoed verloren was gegaan.

'''Bijdrage 18 M-Ov: 29-0921''' Voor mij zijn Zijke en Margrita juist nog 2 personen die zussen kunnen zijn ipv ze juist als 1 en dezelfde te beschouwen omdat iedereen zich met veel bewoordingen naar 'de' waarheid toekletst blijkbaar om het tot een feit te maken, daar waar de bewijzen ontbreken om dat gestand te doen. De naam Sijke komt dus gezien nu oo weer Gerrit's dochter Sijke, haar tante etc. gewoon officieel te bestaan en moet daarom niet als een verbastering of afkorting gezien worden. Sijke en Margrieta Lucia kunnen naast elkaar bestaan ! Er zal na samenvoeging(nu!) niemand zich meer afvragen of er toch niet een Margrita Lucia bestaat die misschien ook wel een (ander uiteraard) huwelijk heeft gehad en zelf nakomelingen had. Zo fout en daarmee zo onvriendelijk om de mogelijke waarheid zo te stellen? HdV zal inderdaad wel een Sijke voorouder hebben gehad, maar mag zonder bewijs niet stellen dat hij ze maar tot 1 persoon maakt alleen om het 'feit' dat hij niet in staat is het te vinden.

-------///--------

Bijdrage 19 HdV 28-09-21

Ik lever "broddelwerk" volgens jou, maar ik heb nog geen antwoord gezien van jouw op wie Luscia van Putten is.

Ik heb geen profielen samengevoegd. Dat profiel heeft al jaren zo bestaan en alle beheerders hadden daar geen problemen mee. Jij hebt terecht de vraag gesteld of Margrita Lucia dezelfde persoon was als Sijke. Ik heb daarop onderzoeksprofielen aangemaakt die de twee apart hielen. Nu ik tot de conclusie gekomen ben dat het dezelfde persoon betreft, heb ik de onderzoeksprofielen niet meer nodig en heb ze samengevoegd met het originele profiel. Alleen op dat moment ben ik beheerder geworden van het originele profiel (oorspronkelijk had ik ze in m'n eigen database apart staan).

Jij zou een curator kunnen vragen of ik hier aan de Genealogisch Standaard voldaan heb, of dat dit nog steeds onvoldoende is.

bijdrage M-Ov 16-01-2022 in Overzicht:
"Wie is dit? In tree 3 st. Seijke's met verkeerde geb.datums, misschien toch een Lucia die niet is een geinterpreteerde Lucia met roepnaam Sijke?? [https://www.hanleune.nl/de-forten-lillo-en-liefkenshoek/84-repertor... Lillo-Liefkenshoek, Repertorium van personen in en nabij deze Scheldeforten 1585-1786, namen P-S]:
'12. Lucia [roepnaam verm. Sijke] van Putten, moeder van een (“eerstgeboren”) kind dat in Lillo op 9-2-1738 naamloos werd begraven; 74 de kwestie van haar ongehuwd moederschap is besproken tijdens de vergadering van de Gecommitteerde Raden van Zeeland op 18-4-1738 (gewag werd gemaakt van “het criminele proces” tegen haar) en op 12-5-1738; 75 zij werd gedetineerd in het “tugthuis” te Middelburg, waar ze verbleef op 26-6-1738 (toen vermeld werd dat haar meubelen waren verkocht). 76'
Let op: eerstgeboren kind 1738"

HdV: Dit is inderdaad interessant. Helaas lijkt er verder niets bekend van deze Lucia van Putten - als Han Leune haar verder niet heeft kunnen plaatsen, dan geef ik ons weinig kans. We zouden naar het Zeeuws Archief moeten om de bronnen die Leune gebruikte in te zien.
Het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk dat dit Margrita Lucia van Putten betreft, want:
1. Margrita Lucia zou dan ongeveer 36 jaar zijn geweest wanneer zij haar eerste kind had. Tevens lijkt er geen vader in beeld te zijn. Ik zou dit op jongere leeftijd verwachten.
2. Sijke (Margrita Lucia van Putten) had haar eerste kind al in 1722. Dit is dus duidelijke een andere Lucia van Putten. Ze

Voorals nog hebben we geen andere verklaring dan dat Sijke (Margrita Lucia) van Putten's in haar latere leven getuigde als Luscia van Putten bij de doop van haar kleindochter (zie eerdere bijdragen in de discussie).

Showing all 17 posts

Create a free account or login to participate in this discussion