Unngå nestenulykker - rett opp feile navn i norske slekter

Started by Kjell Odding on Thursday, July 15, 2010
Problem with this page?

Participants:

Showing 31-51 of 51 posts

I de danske adelslinjene hvor man har både patronym, slekt og gårdsnavn har jeg begynt å bruke gårdnavn i suffix da det er ofte slikt de er omtalt, og bruken av af, til mm foran kan avspeile hvilken gård/gods vedkommende er mest kjent fra.

Om det er riktig i henhold til danske normer vet jeg ikke, men fint og forståelig blir der ;.-)

Eksempler:
Niels Brahe, til Gyllebo Nils Vernersson Brahe
Jep Thorkildsen Has (Grim), til Tosterup Slot Jep Thorkildsen Has Grim, t Tosterup Slot

Vel. Remi
Hvis det var slik at "dette" er konsekvent brukt i geni så hadde vi jo hatt
litt "orden" Men jeg skal nok finne masse eksemple på bruk av gardsnavn som ikke har noe med oppvekst å gjøre. Men for å ta et konkret eksempel.
Min tippoldefar ble født på Husebø i gml Hetland (1812) også skulle da
hatt navn Tøres Olsen Husebø. Men han giftet seg til Sande i Sola og
tok navnet Tøres Olson Sande. Det ble så vårt "slektsnavn" Det går ikke fram noe sted at han brukte Husebø. Hans bestefar kom fra Landa på Finnøy,men bruke Husebø som sitt etternavn da han flyttet til Hundvåg i Hetland. I Ben Nordbø skriver at han bruker gardsnavn der vedkommende døde. Så her er mange varianter Jeg skal nok greie å finne flere
slike eksempler på unntak fra en evt "regel" Jeg mener selv at patronymikon bør være en del av etternavnet slik det er søkbart.

@Tørres og alle andre som ikke er sikre på hvordan vi fører navn.

Først: Vi har Naming Conventions (vil bli overført til Wikien straks) som har mye informasjon generelt:
http://www.geni.com/discussions/6000000007295742137

Norske navn:
For bønder o.l i perioden ca 1500-1900 fører vi:
FIRST: alle fornavn
MIDDLE: patronymikon/farsnavn
LAST: gårdsnavn/adresse der folk var født/vokste opp - med ev tillegg gården de kom til/overtok slik at disse får to navn
MAIDEN: vanligvis helt unødvendig felt, men for de som flyttet kan man legge inn opprinnelig gårdsnavn her

Tørres' tippoldefar bør ifølge dette føres som:
FIRST: Tøres
MIDDLE: Olsson
LAST: Husebø Sande
MAIDEN: Husebø

For slekter som hadde slektsnavn (folk fra Tyskland/Nederland/Danmark osv, og norsk adel i senmiddelalder):
FIRST: alle fornavn
MIDDLE: patronymikon dersom dette ble brukt, ev andre mellomnavn dersom dette ble brukt
LAST: slektsnavn
SUFFIX: gårdsnavn/stednavn HVIS aktuelt

Dette har vært "standard" på Geni for omtrent alle og lenge, og det er dette kuratorene jobber ut fra.

Om man vil forstå HVORFOR kan man lese navneteori innen genealogi osv. Remi forklarer mye faglig korrekt, og det fins mer i faglitteraturen.

Tilleggsinfo (i tråd med det Bjørn skriver):

Uansett regler og konvensjoner er det aller viktigste at vi bruker hodet og ser an hvem vi fører inn - hva er mest hensiktsmessig for nettopp denne personen. Vi bør prøve følge reglene så sant det lar seg gjøre, men også være fleksible nok til å gjøre vurderinger for enkeltpersoner som har spesielle situasjoner.

Jeg tviler ikke på at der er mange profiler av nordmenn på Geni som er registrert med gårdsnavnet som etternavn på 1700-1800-tallet. Jeg kan til og med si at mange av mine profiler av personer som levde på nordvestlandet er skrevet med gårdsnavnet som etternavn i denne tidsperioden. Men jeg har konsekvent registrert etternavnet deres med navnet på gården de er født på.

Når det gjelder din tippoldefar Tørres Olsen Husebø så er hans far skrevet med gårdsnavnet Husebø ved Tørres sin fødsel. Da kan du i mine øyne skrive navnet som Tørres Olsen Husebø, men hver klar over Husebø da viser til hans fødested og er egentlig ikke hans etternavn. Så din tipp-tippoldefar Ole Pedersen ble skrevet med gårdsnavnet Husebø ved Tørres sin dåp: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=6326&idx_id=6...
Se nederst fol. 250a (høyre side).

Ved vielsen til Tørres i Håland: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=6326&idx_id=6...
nr. 8 er navnet hans skrevet Tørres Olsen, fødested til Husebøe i Frue Sogn og oppholdssted til Sande. Dette er helt riktig skrevet og slik det skal være.

Ved Ole (ja, navnet er skrevet Ole i kirkeboken) sin dåp i 1844: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=1616&idx_id=1...
nr 27, helt nederst er også Tørres sitt navn skrevet helt korrekt. Navnet er Tørres Olsen på far, Berthe Marie Jacobsdatter på mor og det står at de er gaardmandsfolk på Sande. Han står ikke her med navnet Sande.

Og til slutt for å gjøre bildet komplett, så har vi begravelsen til Tørres her den 28/12 1889: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=5161&idx_id=5...
helt øverst. Han er Lensmand, navnet hans skrives Tørres Olsen og han er gift, fødested: Husebø, bopæl:Sande. Heller ikke her i 1889 blir han skrevet med etternavnet Sande slik du påstår, Tørres.

Her har du familien i 1865-tellingen: http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&s... Ingen bruk av andre navn enn patronymikon her heller.

Så går vi en generasjon nærmere og ser på søenne Ole. Konfirmasjon: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=1617&idx_id=1...
Nr. 1, øverst. Navn: Ole Tørresen. Legg også merke til navn på foreldrene.

Ole sin vielse i Høyland 28/6 1884: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=6280&idx_id=6...
nr 19. Navn Ole Sanne. Dette er første gang vi ser en av dem bruke gårdsnavnet som etternavn. Men nå er vi i 1884 og innen for den perioden hvor folk begynte å ta gårdsnavnene til etternavn.

Tørres sin dåp i 1885: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=6287&idx_id=6...
nr. 18. Her brukes også gårdsnavnet som etternavn.

Så med andre ord, Tørres, den tidligste primærkilden jeg har funnet etter et kjapt søk er at den første som bruker gårdsnavnet som etternavn er Ole Tørresen Sande ved sin vielse i 1884. Før det har ikke jeg funnet gårdsnavnet brukt som etternavn. Så den Tørres Olsen født på Husebø i 1812 tok aldri navnet Tørres Olsen Sande slik du påstår. I hvertfall ikke i følge de vanligste primærkildene som jeg så kjapt så innom akkurat nå.

Opphavet til ditt slektsnavn er det altså Ole Tørresen som har stått for.

Tørres Olsen Husebø, til Sande ?
- dvs skrive "til Sande" i suffix

Ikke lett, - skulle du ha fulgt "tradisjoner og regler" innen slektforskning hadde vi fortsatt vært tvunget til å bare bruke store bokstaver på slekts/etternavn og det er fortsatt noen som tviholder på det ;-)

Husk at vi egentlig diskuterer TO forskjellige ting i denne tråden:

1. Hva er navn historisk, gjennom tidene, tradisjon, juridisk navn osv - der har Remi sagt mye

2. Hvordan føre navn på Geni. Se mine punkter.

Bjørn: å bruke "til" foran gårdsnavn var forbeholdt adelen i senmiddelalder og noe utover, og blir ikke riktig for vanlige bønder og nyere linjer.

Det er ingen "tradisjon" å bruke All caps på etternavn, det var bare den typiske metode å føre navn på PÅ DATA i de tidligste slektsprogrammene, ca 1985-1999. :-)

Siden Tørres bare var en simpel bonde så får man ikke legge gårdsnavn i suffix, selv om primærkilder slik Remi refererer til spesifikt bruker "til Sande" i vielsen?

Siden dagens Tørres gjerne vil ha både fødsels og "hoved delen av livet" i profilen synes jeg det er en god ide, og det er jo dekning for det i primærkilder.

Det jeg reagerer på i denne diskusjonen er at en skal være "tvunget" til
å bruke "kunstige" navn. Det er for meg meget , meget kunstig å skrive
Tøres Olsen Husebø. og bare Husebø som etternavn. Siden oppslagene
til Remi gir den skrivemåten jeg har brukt. Det blir virkelig kunstig med
følgende etternavn Husebøe Sande. Det blir totalt forvirring av slikt.
Hvorvidt Tøres Olsen (f. på Husebøe) brukte sande daglig vil jeg sjekke
nærmere. Men jeg har faktisk i Geni brukt det Remi har funnet digitalarkivet.
Min bestefar Tøres Olsen Sande brukte dels Olsen Sande og dels bare
Sande. ( litt om Tøres og Tørres. Den gamle skrivemåten er altså Tøres på
våre kanter. Mine foreldre fikk ikke bruke Tøres pga navneloven. Men
uttalen er altså "Tøres". Her er ikke digitalarkivet helt konsekvent., nemlig at begge varianter brukes)
Så jeg vil nok dessverre ikke rette opp navnene til min tippoldefar til
Tøres Olsen Husebøe Sande.

Artig og lærerikt å følge denne diskusjonen og ikke minst vil det bli veldig greit å ha wiki-sidene som oppslagsverk - flott.

Og oppi alt dette så er det fortsatt et stort behov for å misjonere om at damer i Norge på 1600, 1700 og 1800-tallet ikke het Olsen, Pedersen osv. Det er fortsatt mange nybrukere på geni.com som ikke kjenner til dette og da skal det bli kjekt å kunne gi dem linken til riktig wiki-side.

Det var en sak jeg glemte i denne "religionskrigen" I Ben Nordby sier han:

"eg har prøvd å gjennomføre, på de profilene jeg har lagt inn for tiden før 1900tallet, å la mellomnavnet være patronymet og etternavnet gardsnavnet hvor vedkommende bodde da de døde"
Dette er jo ett annet eksempel på at det er vanskelig å finne en linje i dette
her. Her er masse varianter. Men jeg vil nå hevde at det å bruke patronym,som en del av etternavnet gir best mening. Det å "konstruere" ett prinsipp om dobbel etternavn1: gard hvor en var født" 2 "gard hvor en bodde". Hvilket kriterium skal en bruke på 2? Der hvor en bodde lengst eller skal en henge på nye gardsnavn etter hver flytting ? Nei dette virker totalt håpløst etter min mening

@Tørres: Dette er IKKE håpløst.

HUSK:
Vi HAR regler. Disse skal følges så sant det er hensiktsmessig for de delene av treet som deles av mange brukere og historiske deler av treet. Reglene vil ha variasjoner gjennom tidene og for forskjellige steder.

Hva du selv fører for dine egne nære aner og familie er din sak.

Du siterer hva Ben gjør, selv om vi andre har påpekt at dette IKKE er normen, og forklart hva som ER NORM.

Dersom du legger patronymikon OG gårdsnavn i Last Name-feltet bryter du med det vi gjør på Geni, og du får heller ikke opp treff med andre profiler som kan være samme personer.

"Etternavn" er (som Remis innlegg viser også) en NY konstruksjon, juridisk gjeldende i Norge først fra 1923. Inntil da har de fleste nordmenn:

* Ett navn, FORNAVNET - noen fikk flere døpenavn, særlig på utover 1800-tallet
* Et PATRONYMIKON
* Et gårdsnavn, egentlig en ADRESSE, som endres når folk flytter på seg. Det mest interessant genealogisk her er hvor folk er FRA

Før dette må vi bruke genealogiske prinsipper, og tilpasse de norske navneskikkene til formatet her på nettstedet. Vi har tre navnefelt og treleddete "navn", derfor fører vi det stort sett slik jeg har skissert over, men med en del unntak f eks for adelen.

Prinsipper er greie å ha som ideal. Men de bør ha en viss rot i virkeligheten.ellers vil få følge dem. De som registrerer må føle ting er
fornuftig
Jeg har forsøkt å finne gode eksempler på ditt forslag du gav
20.9, med Tøres Olson Husebøe Sande.
Men finner lite av det. Derimot finner jeg mye med bare patronymikon som
etternavn, fødested som etternavn,tilfeldige gardsnavn som etternavn Videre at kvinner får sen, son istedenfor datter, dtr,dotter
På internet hvor en del har lagt ut sine aner finnes lite av dine prinsipper.
Heller ikke hos slekt.no eller andre sider som omtaler slektsregistrering
lar dette være et tema. Tverrt imot sies det at en må "leve" med mange varianter.
Så min oppsummering må nok bli at det i geni som andre plasser vil
være plass for litt av hvert. Men idealer kan en nok ha for det.

Tørres, jeg er ikke enig med Bjørn i at du skal skrive Tørres Olsen Husebø Sande. I mine øyne har du to måter å skrive dette på. Enten slik navnet hans ble brukt og uttalt i den tiden han levde: Tørres Olsen; eller i tillegg å ta med fødestedet hans: Tørres Olsen Husebø. Alle andre varianter blir for meg feil og for meg blir det problemer å identifisere riktig person dersom du bruker navnet Tørres Olsen Sande.

Dersom du velger navnet han var kjent med i sin levetid, så blir Tørres fornavn og Olsen etternavn.

Dersom du velger å ta med fødestedet i navnet, så ville jeg ha skrevet Tørres som fornavn, Olsen som mellomnavn og Husebø som etternavn.

For meg kan du velge hvilken av disse to variantene du vil for meg, men andre varianter synes jeg ikke noe om.

Tilfeldig gårdsnavn som etternavn blir vanskelig søkbare og bare rot i mine øyne. Kvinner skal ikke ha sen/son/søn, og jeg forandrer de jeg kommer over til datter/dotter, og da skrevet fult ut. Endingen dtr. er ikke et etternavn, det var da ingen som het Olsdtr, de het Olsdatter.

Vi skal ikke bruke andre folk sine hjemmesider som mal for å finne prinsipper for hvordan navn skal skriver innen genealogien. Da bruker vi genealogisk litteratur som f.eks. "Våre røtter", og det er de prinsippene jeg har skissert og prøvd å leve opp til innen min egen slektsforskning. Ved dataregistrering av personers navn, så er en prisgitt de mulighetene dataprogrammet en bruker gir. Jeg bruker f.eks. Brother's Keeper. Der skrives hele navnet i samme rubrikk, derfor skriver jeg fremdeles etternavnene med store bokstever for å skille mellom fornavn, mellomnavn og etternavn. Dette gjør det mer søkbart for meg i it program. På Geni må vi også rette oss inn etter de mulighetene programmet gir. Jeg heter Remi Trygve Pedersen, Remi i fornavn, Trygve i mellomnavn, Pedersen i etternavn, dette er i henhold til dagens navnelov. på 1700- og 1800-tallet var det ingen lov som regulerte dette. Det var vanlig med mange fornavn, jo høyere stand i samfunnet, jo flere fornavn. Så dersom jeg levde tildlig på 1800-tallet, så ville jeg ha skrevet Remi Trygve i fornavnsfeltet og Sveinsen i etternavnfeltet (min far heter Svein). Siden jeg er født på et bruk under gården Grebstad i Sykkylven, så kunne jeg ha skrevet Sveinsen i mellomnavnsfeltet og Grebstad i etternavnsfeltet og fremdeles holdt meg innenfor genealogis standard. Dette er også måten jeg skriver navn på i min egen private database. For å skille de forskjellige Ole Honningdalsnes fra hverandre i min slekt, så legger jeg til patronymet som mellomnavn, og det helt opp til nåtiden, og jeg er konsekvent. Mitt navn skrives således Remi Trygve Sveinson PEDERSEN i min egen database, dette er også i henhold til genealogisk standard, selv om jeg konstruerer et mellomnavn som vedkommende ikke er døbt. Dette for å klare å skille de forskjellige personer fra hverandre i min egen database.

Så, Tørres, du må finne et system som passer deg selv, men helst prøve å holde deg til det som er genalogisk standard som er: Fornavn og patronym eller Fornavn, patronym og fødested, og da skrives patronymet i mellomnavnsfeltet. Etter 1923 så prøver vi å følge navneloven.

Mitt forlag var å putte "til Sande" i suffix, selv om Anne Marit mener det bare er adelige som får lov til å gjøre det ;-)

Jeg synes ikke noe om det heller, Bjørn. Det at Tørres Olsen giftet seg og deretter flyttet til Sande kan komme fram i teksten om personen, altså i Om-feltet som det heter på norsk (About me på engelsk).

Basert på at det er slik mange personer er omtalt i primærkilder, f.eks vielse som du selv refererte til så syntes jeg at det er ett greitt kompromiss.

Liten detalj: det er selvfølgelig mulig å legge ekstra gårdsnavn (som i dette tilfelle Sande) i suffiks-feltet. Det jeg nevnte bare adelige kan gjøre er å bruke "til" foran gårdsnavnet - dette var før en måte å antyde høy status på ;-)

Så presten gjorde en feil?

Hva da med min bestefar: Født på Nygaard, en plass under gården Skodje. Far har ved dåpen adressen Nygaard. Ved konfirmasjonen har han adressen Skodje, det samme ved vielsen. Han flytter til sin svigerfars gård Honningdalsnes og tar etterhvert over gården.

Navn: Ole Johan Østensen Nygaard, til Skodje og Honningdalsnes. Dette blir for dumt for meg. All informasjon om hvor min oldefar bodde i løpet av sitt liv er skrevet inn i biografien hans og det er der den hører hjemme. Navnet skrives: Fornavn: Ole Johan; Mellomnavn Østensen; etternavn: Nygaard.

Feil? Bjørn, hva mener du? Har du lest kilden?

Kilde for vielsen: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=15811&idx_id=...
Se nr. 8

Der står: "(No.) 8. (Vielsesdag) 11 April 1838 Sola. (Brudgommens Navn og Stand, Brudens Navn) Tørres Olsen, Gaardbruger; Berte Marie Jacobsdatter. (Brudgommens Føde- og Opholdssted, Brudens Fødested) Husebøe i Frue Sogn, Sande, Sande. (De Viedes Alder) 25, 22. (Brudgommens Faders Navn) Ole Pedersen. (Brudens Faders Navn) Jacob Nilsen. (Forlovernes Navne og Opholdssted) Erik Michaelsen og Hans Torgersen. Begge paa Sande. (Tillysningsdagene) Fastelavenssøndag, 1. og 2. Søndag i Fasten. 10., 17. og 24. Februar. (Af Hvem Tillysninger er forlangt) Brudgommen. (Naar havt de naturlige Kopper eller vaccinerede. Attest derom) Ligeledes [Som viser tilbake til den øverste vielsen på siden der det står: Attester for Vaccination foreviist fra begge.] (Om nogen af dem har været gift før, og hvorledes da det foregaaende Ægteskab er ophørt, samt om lovlig Skifte er holdt.) Ingen af dem før gift.

Tekst i parentes er kolonnenes titler. I klammeparentes er min egen kommentar.

Showing 31-51 of 51 posts

Create a free account or login to participate in this discussion