Eesti Genis

Tänud kõigile,

nagu karta oli, selge on see, et kokkuvõttes selgust pole. Kuna viidatud dokumendis on samas kirjas (kirjutajalt) erinevatel inimestel nimeks Jürg ja Jüri, siis proovin neid ka sugupuu kirjapanemisel ikkgi samal viisil eristada.

See näitabki, et inimese nimi polnud midagi kindlat, iga kirjutaja käeall oma kuju, ükskõik milline valik, ikkagi on vägivaldne. Hea kui on ajastust millal juba uues kirjaviisis hingeloendisse kirja pandi või vanad inimesed mäletavad.

Kas ei olnud hoopis olukord selline, et oli mees nimega Jürki (kirjutan meelega soomepäraselt, et paralleelsus oleks arusaadav).
Kirjatsura tuli ja vaatas, et ahhah, näe omastavas on Jürgi, ju siis nimetavas on Jürg ja nii kirjutaski.
Ei mingit vägivalda, hoopis ülipüüdlikus!

Kes teab, aga see meiepäevini säilinud komme Jürisid Jürkadeks hüüda võib tõesti pärineda samast ajast ja samast juurest.

Arne, laulude üleskirjutajad vaevalt-et sedalaadi ülipüüdlikkust üles näitasid. Ma arvaks endiselt, et Jürg on ikka käibes ka olnud.

Panen teie rõõmuks siia ühe laulunäite aastast 1897 ka, ehk mõni tunneb oma sugulased ära:
Kolmkümmend aastat tagasi. Laulnud Kiiuhaabla küla tüdrukud, - ühele oma küla poisile; kes Juminda Külasse on väimeheks läinud, - siis kui pulma saaja on hakkanud ära sõitma.
Peijukane poisikane!
Haabla halli kuuekane!
Nüüd hakkad sina menema
Isa kodund kulgemaie
Mahap jättad marja eide
Mahap jättad marja taadi
Mahap uoed hellakased
Kallis kasu vennikäsed.
Logardi jääb lohkumata
Kinturi jääb kiskumata
Malu-hauake magama
Leete-haud jääb leinamaie.
Sa saad sakku-e menemä
Sääre teeda särkimäie.
Seel sinu pilkab Pellu Hindrik
Hirvisteleb Hinnu Jaani
Ei tahu Tabani Joosep
Seel vedäb Venespä Marti
Aiab sinda Haabla poole
Vehmerdäb vene-külasse.
Tuled tuttava külässe
Enne nähtüd heinämaisse
Siin leppib Lebigu Jürgi
Toomari Tenu sinu tundeb ammu
Arli Hantsu armasteleb
Tikka Hindrik teedäb ammu
Arli Jürgi sind auustab
Oma venda veel paremi
Kaskeli Tehve kaunis poissi
Suugu Jürg sinu suuri sebra.

Kas lähtume eeldusest, et kirjasõna ei valeta?
Või proovime laulda?
Üldiselt 8 silpi, 30-st vaid 3. reas on midagi muud.
Toomari Tenu sinu tundeb ammu (11); Kaskeli Tehve kaunis poissi (9) ja Suugu Jürg sinu suuri sebra (9).
Niisiis Jürg on reas, kus on vaja olnud silpe vähendada.
Seal, kus on ilusasti ära mahtunud on 2 korda Jürgi.
Ühe liigsilbi sisse laulmine on lihtne, kaks on hoopis ebamugavam. Seevastu kolm või mingi muu hull kogus liigsilpe üks kord laulu keskel mõjub päris lõbusalt, eriti, kui see igal ühel lauljatest veidi omal moel välja tuleb ja mõned hoopis itsitama hakkavad, kui sassi läheb.

Oi ma ei pannudki tähele, et Jürg siin kahte moodi on :)

Rahvalauludes on jah see komme, et kui vaja, siis öeldakse vanapäraselt kaks silpi, kui vaja, siis üks (nt. siin laulus veel sind-sinda). Liigsilbid reas on täiesti reeglipärased st. kaks lühikest silpi ühe tavalise asemel - et lõbusam oleks - ja sassiminekut pole põhjust karta - esiteks on kõik selge ja klaar ja teiseks väikesed erikõlad on rahvalaulude pärisosa, mitte midagi taunitavat. Kaldusime vist teemast kõrvale.

Kui varasesse aega ulatub Eesti Genis täna?

Lihtsal tekkis tahtmine mängumaad kaardistada :)
Sugupuud, mida kirjeldame, kipuvad (ilmselt kättesaadavate allikate puudusest) enamasti ulatuma parimal juhul 15. sajandi keskpaika.
Kui kaugele võib Eesti sugupuu teoreetiliselt üldse ulatuda, kui Saksa, Rootsi, Vene jne. juurtega sugupuud kõrvale jätta?

:) kaldusime jah, aga meelega, sest peab ka lõbus olema ja need, kes minu eelmist argumentatsiooni liialt tõsimeelselt võtavad, võiksid kaaluda varianti, et hoopis Leibigu Jür(i)gi ja Arli Jür(i)gi lühendati, et need nimed rütmi mahuksid. Keel on paindlik. Kiri kange.

Private User
Üldjuhul 18. saj algusesse, parimal juhul 17. saj keskele.

17. sajandisse jõuda on väga palju tööd + lotovõit. 18. algus seevastu on suhteliselt rutiinne.
kui 17. sajand materjalid olemas, siis hilisemate saadaolevatega suht raske siduda - katkude, põhjasõja ja võimuvahetuse aeg 18. sajandi alul tekitasid korraliku augu ...

Huvitav oleks teada kas keegi on kasvõi lotovõiduna 16. sajandisse 17. sajandi algusse jõudnud, seda tahaks oma silmaga näha ja ehk saaks sealt mõne mõtte, millele võiks toetuda. Ega lotovõit muidu ei tule kui piletit ei osta.

"...esimene rahvusvaheliselt tuntud eestlane – Lehola Lembitu.
Suure-Jaanis asub ka vanim teadaolev naisele pühendatud mälestusmärk, Anne Ratecepa nime ja aastaarvu 1598 kandev rõngasrist..." /Heli Grosberg - Viljandi muuseum/ http://www.kappiyhing.ee/muu_artiklid/leole_muusade_tempel.html - täiesti juhuslik katke.
Ajaloolane ma ei ole, aga arvan ikka. Mingi osa legendaarsetest ja mälestusmärkidel jäädvustatud eestlastest võiks ka Genis olla. Muidu ongi nii, et eestlasi enne 17. sajandit polnudki, toodi meile kultuur ja kasvatati iseteadvaks... pandi meile nimed!?

Teema muutub põnevaks, antud link ka huvitav, jään järge ootama. :) Kahjuks ise midagi lisada ei oska. Tahtsin vaid tänada teema algatajaid ja arendajaid. :)

Põhjasõjast läbitungimine, et mitte öelda selleni jõudmine, on paras ettevõtmine ... See muutuks dimensionaalselt kättesaadavamaks, kui kättesaadavad meetrikad indekseeritaks - vt. näiteks Hageri andmebaasi www.genealoogia.ee/esivanemad - ainult tänu sellele olen jõudnud 18 saj algusesse - ilma indeksita oleks see olnud aastate töö. Aga sellise indeksi kokkupanek on räige töö - paar kuud tagasi alustasin Karula meetrikate analoogset indeksit - paraku on muud ka vaja teha ning senine tulemus on ca 15 aastat (ca 3,200 last) sünde ... pinsiajaks saab vast kokku (perekonnaajaloo foorumis olen püüdnud kaaslasi värvata - tulemusteta) ...

Kui kirikuraamatud enam küllalt sügavust ei pakku, siis lähevad asjad ka päris individuaalseks. Ehk keegi leiaks endale siin mõned väiksed näited, arvamused ja ideed "väljaspoolt". Suures 120MB PDF:is.

http://www.poëll.com/archive/pp.1—32.'Poëll.Suguwõsa',E.J.D...

Ütleme nii, et maksud, juura—kes omab ühte ja teist—kuidagimoodi alati aktuaalsed asjad olnud.

Kolleeg Annika Hussar saatis sügavamalt uurimata järgmise vastuse:
Jürg on olnud täiesti omaette nimi, tulnud meie kasutusse alamsaksa
keele kaudu ja kujunenud seal Georgist (vrd ka nt Jörg). Kasutusaeg on
olnud pigem 16. saj aegu, 19. saj näiteks esineb üsna harva (eriti
võrreldes ülekaalu saanud Jüriga). (Eelnev Rätsepa, Rajandi järgi.)
Wiedemannist on mul käepärast ainult märkmed, selle järgi on käänatud
nagu särge: Jürg : Jürje (samuti ka Jüri : Jürje).

Sõna sekka. Just eile sain järjekordselt teada, et rahva seas Jaan oli kirikuraamatu järgi Ivan ja Reedik oli kas Irodion või Rodion. See on lihtsam probleem selles mõttes, et venestamine ehk diplomaatilisemalt õigeusku minek oli lähiminevikus. Muidugi on raskusi nende vanade nimedega. Arvan, et seal on küsimus veel isa-ema suhtumises nimedesse ja ka kirikuõpetaja suhtumises ja teadmistel. Puudub ka rahva mälu neis küsimusis. Ja muidugi nn.saksapärane eesti keele sõnade kirjapanek. Ega lihtne ei ole. Ma olen Jürrid ja Marrid ja Tinad ja Minad pannud ikka saksapärasest soome ehk siis eesti pärasesse kirjapilti. Olen ka paralleelvorme kasutanud.
Aga jõudu meile nende asjadega pusimisel. Igal juhul huvi ja tülgastus vahelduvad, vähemalt mul.
PS. Kotlandi külas-mõisas pandi perekonnanimeks lisaks Tarkmeelele ka Nõdrameel. Aga seda Nõdrameelt ei liigu enam. Vähemalt ma ei tea. Tarkmeeli jätkub.

Krista Kerge (Poom) see on hea seletus.
Kirikuraamatutes on Jüri kihelkond ikka St. Jürgens.
Kahju, et me ei tea kuidas hääldus kirjapilt Jürij.
Küll on üpris selge, et mingil hetkel (eesti kirjakeele tekkimisel) pühakute nimede kirjapilt ära normeeritud ja sellest saati on see Jür(r)i
Põhjaranniku "vastupanukeskustel", kus mõni Jürg hiljem leidub, on liigagi selge seos Soome suunas, kus Jürki (hääldub Jürgi) ja (j)Yrjö on tänaseni kasutusel.
Ja see, et me ise tänapäeval Georgi nime põhimõtteliselt valesti hääldame, on juba paratamatu. Oleks kummalisem, kui džoodžitaksime või kasutaksime näiteks ungaripärast lahendust, kus György hääldub djördji (ja Magyar - madjar).

Kui seda metsa ees ei oleks.
Saaremal vähemalt üks Jürgo seilab parimas keskeas.
Keelepilt muutus tänu venestamisele, mis lõi eelduse "korrektse" kirjakeele tekkimiseks ja surve alla sattusid eriti mitte-Tartu murded lõunas. Nimede kastratsiooni viis aga läbi 20-ndatel toimunud reform, mis keelas parunid ja vonid ning mõeldi välja pseudoürgeesti nimed nagu Tõeleid ja Ramm ja Kõu. Lihtsalt pole olnud ürgeesti keelt, millest sellised nimed oleks saanud tekkida. Kuivõrd mu vanaisa oli kõva taarausuline ja teine paar Eestis milline laulatati Taarausu kohaselt siis ma tean sellest pisut rohkem. Eriti nõme on tema taaraabielu juures see, et selle ametlik registreerimine oleks pidanud käima läbi riigikiriku mida tema mitte ei teinud, koos sellega kaasnevate lõbudega mida ma tän Genit täites kohtan.

Kas taarausk seletab ka ajalugu niimoodi, et Liivi ordu oli liivi keelne organisatsioon, kes germaani taustaga keeli kasutas vaid Riia peapiiskopiga suhtlemiseks :)

Tuleneb see seisukoht taarausust?

http://www.facebook.com/?ref=home#!/profile.php?id=759397885

ah ma ei viitsi sinuga vaielda, mis on minu vanaisa veendumustel Liivi orduga tegemist?
Liivi keelt täna ei ole just eelkõige rahvuse ülikkonna assimileerumise tõttu sakslastega. Matsirahvad säilitasid oma keele ja traditsioonid, sest sakastumine ei olnud võimalik.
Ära ole primitiivne.

Ei ole primitiivne ega ma ei viitsi ka sinuga vaielda. Ma kustutasin need sinu pildi kommentaarid ka ära. Ma lihtsalt püüan aru saada, miks inimesed nii või naamoodi arvavad.

Minul pole maausulist tausta erinevalt sinust. Ma mõtlesin, et maausulistel on oma arusaam liivi ordust, mis oleks ehk natuke seletanud sinu seisukohti, mis sa sinna kirjutasid. Kui see nii oleks lnud, oleksin ka mina ehk natuke haritumaks saanud selle subkultuuri suhtes.

minu seisukohad ei ole tuulest võetud ja on dokumentaalselt tõestatavad

alusta Vatikani avalikust arhiivist

Olgu peale - jätkame vajadusel personaalsete sõnumitega - teised saavad kurjaks.
Aga kui sul on koopia mõnest Liivi ordu liivikeelsest dokumendist võid mulle meilile saata. Siis tulen sinuga kasvõi Benedictuse vastuvõtule!

Tekkis selline küsimus. Olen tahtnud oma sugupuu vaateid näha ja eriti mitte ühtegi vaadet ei näe enam, mis asuvad varasemas ajas kui Põhjasõda. Mulle teatatakse rõõmsalt, et minu mingisuguseid asju on vähendatud ja see sugupuu on liiga suur selleks, et midagi näha.

Kes asi sellise asja peale tuli! Varem nagu nägi ka millega ma hakkama olen saanud. nüüd ei näe vanemat osa enam üldse. Nõmedad piirangud! Kas ainult nö. eesti sisesed või, mis moodi seda tehakse. mingid aastad 1500 1600 võib olla Eesti uurijaid ei häiri, aga ülejäänud maailmas on see Vremja detskaja.

See on probleem tõesti. Saan muidugi aru, et Geni ei ole privaatne, aga ka mulle ei meeldi, et tihti kaovad profiilifotod ja kui enda kirjapandut enam ei näe, siis kaotab asi nagu mõtte. Ei tea kas kirjapandut on võimalik kopeerida näiteks arvutivälisele kõvakettale? Mestimise tulemustena on kadunud isegi mõned profiilid ja mõned minu poolt koostatud harud on äkki muutunud minu ees salastatuteks.

@Heili,
sugupuu andmed saab eksportida. Tavakasutaja saab eksportida oma veresugulaste kirjed kuni 5000 isikut, Sina PRO-na kogu "võsa", isikute arvu piirangut PRO-l ei tea.
Selleks vaata oma profiili aknas paremal "Veel tegevusi" -> "Ekspordi GEDCOM"

PRO-l on piiranguks 100000

Millega seda *.ged faili vaadata saab ?