Mikko Torkkeli - Mikko Torkkeli ja Maria Hämäläinen, keskustelu Profiilin Mikko Torkkeli ylläpitäjien kesken 2.5.2020-6.5.2020

Juha Repo 2.5.2020 klo 5:23 iltapäivällä:
Profiilin Mikko Torkkeli ylläpitäjät,
Asiani koskee tätä profiilia: Mikko Michelson Torkkeli
tähän tulee osuma, lapset samoja mutta vaimossa eroa? Onko hajua, miten tämä pitäisi olla?
https://www.geni.com/merge/compare/6000000074824051992?to=600000007...
Terveisin,
Juha Repo

Kari Pekka Karhi 3.5.2020 klo 1:34 aamupäivällä:
Hei Mikko,
olin juuri sitä itsekin miettimässä. Se Larsdotter tuili Genin profiilista, itse minulla on vain (MyHeritage) Maria ? Hämäläin, mikä tulee Hiskin tiedostosta:
5452; 29.12.1770; 1.1.1771; Cuusa; B. Michel Torckell; Maria Hämäläin; Helena ja
7433; 3.7.1786; 5.7.1786; Alakuusa; Mich. Tockell; Maria Hämäläin; Martinus
Luulisin että se Larsdotter on tullut myöskin Hiskin profiilista:
4631; 28.6.1765; 2.7.1765; Kändymä; B. Lars Hämäläin; Beatha Skylti; Maria
mutta en usko että tuo on oikea Maria: hänhän olisi ollut 5-vuotias Helenan syntyessä!
Mistäs olet saanut sen Paavontytär osan Marian nimeen? Olen yrittänyt löytää Marian syntymäajan Hiskistä, mutta en sitä ole löytänyt. .En myöskään ole löytänyt heidän vihkimisilmoitusta.
Terv., Kari

Kari Pekka Karhi 3.5.2020 klo 4:28 aamupäivällä:
Hei Mikko,
katselin vielä Hiskistä Maria Paavontytär Hämäläistä mutta ainoa tapahtuma jonka löysin oli:
5593; 22.10.1771; 30.10.1771; Cuusa; B. Paul Hämäläin; Maria Rämö; Maria
Tuo Maria ei kuitenkaan voi olla oikea, koska syntyi Helena Torkkelin jälkeen. Se sinun Mariasi syntymäaika (1751) sopisi kyllä oikein hyvin mutta en tiedä mistä olet sen saanut.
Terv. Kari

Leila Ahlström 3.5.2020 klo 3:44 iltapäivällä:
Hei,
ilmeisesti on kyseessä sama Mikko Torkkeli, mutta vuonna 1765 syntynyt Maria Laurintytär Hämäläinen ei voi olla Mikon vaimo, on liian nuori (yksi lapsista syntynyt 1770). Tosin en tiedä mistä on peräisin sekään tieto että Maria olisi Paavo Hämäläisen ja Maria Rämön tytär, kun mitään lähteitä ei ole merkitty. En löytänyt ainakaan rippikirjoista tietoa. Lisäksi toiseen Mikko Torkkelin profiiliin merkityt vanhemmat ja sisarukset näyttävät oudoilta... mistähän tiedot mahtavat olla peräisin?
terv. Leila Ahlström

Juha Repo 3.5.2020 klo 5:05 iltapäivällä:
Tässä on varmaan jo yhdistämisiäkin taustalla.. ja yhdistellessä tämä ristiriita tuli vastaan. Itse en ole juuri näitä tutkinut, eikä tule ihan lähisukuunikaan.
Olisiko Hiskin perusteella vain oletettu noita suhteita? Mutta jos ei rippikirjoista löydy varmistusta niin taitanee jäädä arvauksiksi?
Jospa yhdistän Mikot ja otan sen Maria Laurintyttären ainakin pois sotkemasta.
Juha Repo 3.5.2020 klo 5:30 iltapäivällä:
Onkohan tämä nyt mitenkään oikein... nuo lapset meni vähän miten sattuu eri vaimoille mutta yritin löytää oikeat.
Onko tietoa, miksi tässä on nimi Jäskeläinen?
Martin Michelsson Torckell
ja olisiko nämä Annat samoja, vai kuoliko toinen lapsena? Nämä voi tuosta yhdistää, jos oli vaan yksi Anna?
https://www.geni.com/merge/compare/6000000133129957864?to=600000007...

V V 3.5.2020 klo 5:54 iltapäivällä:
Muolaan seurakunnan arkisto - Rippikirja 1788-1807 (I Aa:6, Sis. merkintöjä ripillä käyneistä vierasseurakuntalaisista ja mustalaisista 1788 - 1807), jakso 100: Alakuusa ; Kansallisarkisto: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6775945 / Viitattu 3.5.2020
Tämän doklumentin mukaan Michel Torckell on syntynyt 1741 ja hänen ensimmäinen vaimonsa Maria Hämäläinen 1751-1796, toinen avioliitto, Johan Paajasen lesken, Christina Henttisen kanssa.
Eli tämän mukaan Maria 1751 on etsimämme henkilö.
w

V V 3.5.2020 klo 6:02 iltapäivällä:
Juha
Muuten oikein äiti väätin. korjaan sen tässä lähde
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/muolaa/syntynee...

Kari Pekka Karhi 5.5.2020 klo 12:32 aamupäivällä:
Hei Leila, ja muut,
tutkin vielä Mikon tapahtumia Hiskistä ja uskon että tässä on hänen elämänsä:
1741
Birth
Muolaa, Finland
1741
Died in 1803 at age 64. See also: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6775945
1770
Age ‎~29‏
Birth of daughter:
Helena Michelsdotter Torckel
Kuusa, Muolaa, Finland
Dec 29 1770
5452; 29.12.1770; 1.1.1771; Cuusa; B. Michel Torckell; Maria Hämäläin; Helena
1776
Age ‎~35‏
Birth of daughter:
Anna Michelsdotter Torkell
Alakuusa, Muolaa, Finland
1776
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6775945
1782
Age ‎~41‏
Death of daughter:
Helena Michelsdotter Torckel
Alakuusa, Muolaa, Viipuri, Finland
May 15 1782
4214; 15.5.1782; 22.5.1782; Alakuusa; d. Helena Torckel; frossa; 12
1786
Age ‎~45‏
Birth of son:
Martinus Michelsson Jaskelain
Alakuusa, Muolaa, Viipuri, Finland
July 3 1786
7433; 3.7.1786; 5.7.1786; Alakuusa; Mich. Tockell; Maria Hämäläin; Martinus
1790
Age ‎~49‏
Birth of daughter:
Eva Michelsdotter Torkel
Alakuusa, Muolaa, Viipuri, Finland
Oct 10 1790
8466; 10.10.1790; 13.10.1790; Alakuusa; Mich: Torkel; Maria Hämäl:; Eva
1796
Age ‎~55‏
Death of wife:
Maria ? Hämäläin
Alakuusa, Muolaa, Finland
1796
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6775945
1796
Age ‎~55‏
Marriage to:
Christina "Xstina" Hentinen
2307; 21.4.1796; Alakusa; Enkl. Michel Torkell; E.a Christ. Hentinen
Alakuusa, Muolaa, Finland
Apr 21 1796
1797
Age ‎~56‏
Birth of son:
Mathias Michelson Torkell
Alakuusa, Muolaa, Finland
Feb 4 1797
10333; 4.2.1797; 8.2.1797; Alakusa; Mich Torkel; Christ Hentinen; Mathias
1799
Age ‎~58‏
Birth of son:
Paulus Michelson Torkell
Alakuusa, Muolaa, Finland
Jan 5 1799
10899; 5.1.1799; 8.1.1799; Alakusa; Mich Torkell; Xstina Hentin; Paulus
1801
Age ‎~60‏
Birth of son:
Jonas Michelson Torkell
Alakuusa, Muolaa, Finland
Sep 4 1801
11648; 4.9.1801; 8.9.1801; Alakusa; Mich Torckell; Xstina Hentin; Jonas
1803
Age 64
Death
Cause: Andt.
Alakuusa, Muolaa, Finland
1803
9325; 1803; 15.2.1803; Alakusa; Gl.V. Mich Torckell; Andt.; 64; but could also be: 9299; 1803; 1.2.1803; Alakusa; Gl.V. Mich Torckell; Hfeb.; 64
Siis Matias, Paulus, ja Jonas olivat Kristinan lapsia ja Helena, Anna< Martinus, ja Eva olivat Marian lapsia.
Jäljelläolevia ongelmia:
1. Hiskissä on kaksi Mich Torkell:in kuolemanilmoitusta, parin viikon välin. Olisikohan niin että sen luultiin jo kuolevan ja pappi pisti sen ensimmäisen ilmoituksen jo kirjaan, mutta se sitten siitä toipui ja kuoli pari viikkoa myöhemmin? En ole löytänyt toista Mich Torkell:ia Hiskistä.

2. Jos Mikon kuolinaika oli 15.2.1803 ja oli 64-vuotias, syntymäajan pitäisi olla 1739 tai tammikuu 1940. En oikein ymmärrä miksi Hiskissä ei ole hänen syntymäilmoitusta.

3. Maria Hämäläinen on edelleen arvoitus. Hiskistä ei ole löytynyt hänen syntymä-, vihkimis-, tai kuolinilmoitusta.
Terv. Kari

Kari Pekka Karhi 5.5.2020 klo 2:04 aamupäivällä:
Hei Juha,
tässä vähän tietoa siitä Jäskeläin sukunimestä:
Juho Jääskeläinen (Johan Jääskeläin) ja vaimo Aune Martikainen (Agnetha Martigain) ovat merkityt Muolaan vanhimpaan pääkirjaan, joka on vuosilta 1736- 1740. Heidän syntymä-, vihkimä-, ja kuolinajoistaan ei löytynyt merkintää. Vuosien 1741 - 1755 kirjat puuttuvat. Perhe on asunut Alakuusan kylässä. Aikaisin maininta Hiskissä on:
833 1733 22.4.1733 Kuusa Påhl Jäskeläin Walborg
Sukunimi on aikaisemmin Jääskeläinen ja vuosien 1765 - 1778 pääkirjasta alkaen Torkkel (Torckel).
Source: Private genealogical study from Raimo Torkkel, given to us by Raili Torkkel via my mother, Hilkka Kettunen (Torkkel).
Kuitenkin Hiskissä on myös maininnat:
177 19.10.1729 Joh. Torkeli's lilla son Torkeli ja
294 6.2.1732 Kuusa Påhl Torckeli's d. Torckeli
Siitä voi sitten päätellä että Johan Torkeli's perhe eli Kuusa kylässä. Sitten tuli pappi käymään 1736 ja kirjoitti perheen nimen väärin pääkirjaan. Se nimi sitten jäi kunnes joku perheestä huomasi sen ja asia korjattiin vuoden 1765 pääkirjassa.
Minun mieliteoriani on että perhe tuli Jääskin seurakunnasta ja pappi unohti kirjoittaa sen oikean sukunimen kirjaan mutta muisti sen Jääski tarinan joten kirjoitti sen sukunimeksi.
Terv. Kari

V V 5.5.2020 klo 9:51 aamupäivällä:
Hei kaikki
Jäljelläolevista ongelmista:
1. Hiskissä on kaksi Mich Torkell:in kuolemanilmoitusta, parin viikon välin. Olisikohan niin että sen luultiin jo kuolevan ja pappi pisti sen ensimmäisen ilmoituksen jo kirjaan, mutta se sitten siitä toipui ja kuoli pari viikkoa myöhemmin? En ole löytänyt toista Mich Torkell:ia Hiskistä.
2. Jos Mikon kuolinaika oli 15.2.1803 ja oli 64-vuotias, syntymäajan pitäisi olla 1739 tai tammikuu 1940. En oikein ymmärrä miksi Hiskissä ei ole hänen syntymäilmoitusta.
3. Maria Hämäläinen on edelleen arvoitus. Hiskistä ei ole löytynyt hänen syntymä-, vihkimis-, tai kuolinilmoitusta.
Miltäs tällainen selitysyritys tuntuisi
1) Entäpä jos tässä on kirjattu kuolin- ja hautausaika ristiin. Eli kuollut helmikuun 1. päivä ja haudattu 15. päivä. Koska kyseessä on tilastollisesti vuoden kylmi kuukausi, niin tuollainen aikaero kuolin- ja hautauskesken välillä on varsin mahdollinen.
2) Rippikirjassa 1788-1807 (I Aa:6) sivu 100
Michel Torckellin syntymäajaksi on merkitty 1741. Koska päiväystä ei ole merkitty, todellinen syntymähetki voi poiketa merkitysta ajankohdasta yhden vuoden suuntaansa, eli mahdollisia syntymäaikoja voivat olla sekä 1740,1741 ja 1742.
3) Rippikirjassa 1788-1807 (I Aa:6) sivu 100
Maria Hämäläisen syntymävuosi on 1751 ja kuolinvuosi 1796, päiväys voisi voisi olla 15.11.
Muolaan seurakunnan arkisto - Rippikirja 1788-1807 (I Aa:6, Sis. merkintöjä ripillä käyneistä vierasseurakuntalaisista ja mustalaisista 1788 - 1807), jakso 100: Alakuusa ; Kansallisarkisto: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6775945 / Viitattu 5.5.2020
Tämä Karin mieliteoria voi olla pätevä. Olen havainnut, että nuo ajanjaksot, jolloin ihmiset ovat liikkuneet patronyymiensa varassa, niin aika usein tapahtuu, että uudeksi nimeksi rippikirjoihin ilmestyy joko pitäjän tai lähtökylän nimestä johdettu sukunimi.
w

Kari Pekka Karhi 5.5.2020 klo 9:20 iltapäivällä:
Hei,
1. Katselin niitä kuolinilmoituksia SSHY:stä ja näyttää että pappi kävi siellä helmikuun 1, 8, 15, ja 22 päivänä. Jos Mikko kuoli ensimmäisenä, niin olisi varmasti jo haudattu kahdeksas päivä.
Minusta pitäisi vain käyttää sitä helmikuun 15 päivän merkintää.
2. Koska meillä on lähde siihen 1741 vuoteen, niin käyttäisin vain sitä. Olen huomannut että ne iät kuolinilmoituksissa ei aina ole oikeat.
3. Koska meillä on lähde niihin 1751 ja 1796 vuosiin, niin käyttäisin vain niitä. Päiväystä en niihin lisäisi koska sitä ei ole lähteessä. MyHertage tiedostossa ei ole Mariaa joka olisi syntynyt 1751. Hiskistä löytyy muutama, mutta ne kaikki ovat kovin kaukana Karjalasta. Esim:
Juva - Jockas:
4526 10.2.1751 10.2.1751 Wechmais Joh: Hämäl: Car: Merdikain Maria
ja
4614 2.5.1751 20.5.1751 Ollickala Joh: Hämäläin Anna Lijmatain Maria
Minusta pitäisi vain jättää Marian profiili tyhjäksi, jos ei ole mitään lähdettä.
Pitäisikö tämä sähköpostien vaihto jollain lailla pistää k.o. henkilöiden profiiliin, jälkipolvia varten?
Terv. Kari

Juha Repo 5.5.2020 klo 9:28 iltapäivällä:
Olisi pitänyt aloittaa tämä siinä "Keskustelut" -välilehdessä... voisihan nämä toki sinne kopioida, niin ei sitten taas joku pähkäile samaa uudelleen

V V 6.5.2020 klo 9:39 aamupäivällä:
Moi! Katselin vielä tammi-helmikuun kuolintapaukset 1803 Muolaan kylillä.
Tammikuussa kuusi hautauspäivää, yhteensä 35 haudattua
1. päivä 3 kpl
4. päivä 2 kpl
6. päivä 8 kpl
11. päivä 5 kpl
18. päivä 5 kpl
25. päivä 12 kpl
Helmikuussa viisi hautauspäivää, yhteensä 34 haudattua
1. päivä 7 kpl
8. päivä 6 kpl
15. päivä 18 kpl
22. päivä 3 kpl
Maaliskuussa viisi hautauspäivää yhteensä 50 haudattua
suurin suma hautausmailla 15. maaliskuussa, sinä päivä saatettiin maan poveen 31 vainajaa.
***
Tästä asetelmasta voidaan päätellä, että Michel Torckell on kuollut siten, että häntä ei ole voitu haudata vielä tammikuun 25. päivä ja varsin epätodennäköistä, ettei Michel olisi kuollut ja haudattu samana päivänä helmikuun ensimmäisenä 1803.
Tästä linkistä pääsette näette kuin kuole kulki Muolaan kylillä alkuvuodesta 1803, olisikohan liikkeellä ollut joku kausiflunssa, kun korkeaankuumeeseen kuolleita oli melkoisesti.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/muolaa/syntynee...
palaillaan
w