BEDENKELIJKE VOOROUDERS... Help me de connectie naar fictieve stambomen te verbreken (mythen, legenden, sprookjes...)

LOL :-) Fred heeft natuurlijk wél gelijk, maar om nog een andere reden...
Voor afstammelingen in de Lage Landen liggen heel wat bedenkelijke connecties gewoon al in de Hoge Middeleeuwen... IN de Lage Landen. Oorspronkelijke teksten zijn doorgaans in het Latijns. Maar het meeste historische onderzoek lijkt me in het Frans en het Nederlands (Nederlandse onderzoekers zullen meestal ook naar Franstalige analyses kijken). Met andere woorden, om geïnformeerde beslissingen te nemen, is Nederlands nogal nuttig - en dus ook de samenwerking tussen Nederlandstalige gebruikers voor wie het geschreven Engels soms een obstakel of rem is.

Peter, you and Sharon and others that can read /speak Afrikaans are excluded. I am more thinking about the uni-English speakers. En ja George is reg - Google translate is gebrekkig na Nederlands/Afrikaans.

Job Waterreus, om op jouw laatste opmerkingen terug te komen. Ik ben het ten volle met je eens. Dus ook met de moeilijkheid over waar je moet afknippen (of niet).
Hier een voorbeeldje...
Ik ben wat bezig rond de heren van Horne en Altena. Kijk naar de Wikipedia teksten, en dan zijn de oudste generaties warrig. Hooguit een leidraad, géén "bron". Ik zit nou in Franstalige analyses van Latijnse oorkonden etc. Daaruit blijken heel wat onzekerheden, en worden voorzichtige veronderstellingen gemaakt. Het gaat daarbij vooral over dingen zoals of X een zoon was van Y - of eerder een neef van Y, die dus broer zou zijn van Z, vader van X.
Persoonlijk zou ik hier niet knippen, maar het meest waarschijnlijke scenario volgen. Dat lijkt me verantwoord omdat 1° die mensen volgens de oorkonden bestaan hebben en 2° er een zeker bloedverwantschap is.
Echter, de ouders van de oudste van Horne staan historisch niet vast, er zijn enkel vermoedens zonder evenwel ondersteuning door historische documenten. Daar zou ik dus wél knippen.
Voor mij ligt er een verschil tussen enerzijds een theorie rond historische personen en anderzijds een theorie rond ongedocumenteerde veronderstellingen.

Nog even toevoegen :-)...
De geschiedschrijving zit zeker niet te wachten op Geni gebruikers om een genealogische doorbraak te maken :-).
Echter, met het toepassen van wat serieux kunnen we wellicht een betere job doen dan de talloze online genealogieën die blindelings dingen overnemen van fabpedigree etc etc. Kijk trouwens altijd naar de bronnen die een Wikipedia editor hanteert (soms zéér bedenkelijk).

George J. Homs Maar vergeet niet in het kader van nader onderzoek, in de tekstruimte een linkje te zetten naar die onbewezen, maar in bronnen genoemde mogelijke ouders. Met de opmerking waarom niet gelinkt is, maar wel genoemd. Maar dat is mijn mening.

Een tijd geleden voegde iemand deze dame toe, die wel degelijk echt heeft bestaan. Machtelt van Raephorst Via haar ben ik op GENI met enkele uit deze discussie bloedverwantelijk verbonden. Maar waaruit blijkt dat zij ook daadwerkelijk met Dirck van der Woerd getrouwd is en die kinderen had? Een post aan Jurgen Eijgendaal, degene die haar toevoegde levert geen reactie op. Wel staat er een link naar genealogieonline.nl waar
weer een link naar historici.nl staat, maar waar ze weer niet voorkwam. Mijn zoekmachine op een hoop bronnen uit Ons Voorgeslacht en de Nederlandse Leeuw levert niets op.

Toevoegen aan de boom is zogedaan. Maar onderdeel van het grote werk is ook de verantwoording naar echte bronnen (oorkonden, leenarchieven), zodat als we ooit klaar zijn over 100 jaar een ieder zo kan zien wat betrouwbaar is en wat niet. Waarmee het issue van deze discussie ook wordt opgelost. Ook al voegt men maar allvast een klein beetje echte primaire bron toe. Het is belangrijk dat een dergerlijk goed voorbeeld gevolgd wordt. Dat mag ook naar een ouderwets schriftelijke bron in papieren of boekvorm, u weet wel van die dingen, die ze vroeger hadden.

Diederik, Machtelt van Raephorst staat in de Batavia Illustrata. Heb je aldaar al eens gezocht naar van der Woert? GenealogieOnline is natuurlijk onvoldoende :-)

Waarmee ik niet bedoel dat Batavia Illustrata een primaire bron is. Echter, zo'n werken maakten vaak gebruik van primaire bronnen die inmiddels verloren zijn. Maar ook van fabricaties, natuurlijk (cfr. Butkens). Onze historische genealogen zijn soms betrouwbaar, soms niet. De opinie van moderne historici is daar bijzonder belangrijk. Niet-verantwoorde constructies op GenealigieOnline natuurlijk niet. Wat andermaal jouw punt over het melden van die dingen op profielen onderschrijft. Zélf doe (deed) ik dat ook niet consequent. Ik wijt dat aan een "onstuimig verlangen" om snel de gigantische zwarte gaten op Geni op te vullen (bvb. m'n werk rond de Vroedschap van Elias). Wellicht raken we inmiddels aan een punt waar profielen toevoegen minder dringend is, en waar documenteren de bovenhand krijgt? Het is misschien om die reden ook dat we deze discussie hebben :-)

Zo, dus de storm is weer geluwd? Hoe gaat het nu verder? Om maar weer een goed nederlandse uitdrukking te gebruiken: "Ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was..... (ben benieuwd hoe de vertaalrobot dat in het engels gaat noemen. Kunnen we weer leuke reacties verwachten).
In een relatief jonge organisatie als geni, is het logisch dat spontaan het moment aanbreekt dat er gedifferentieerd gaat worden. Daar ligt dan een nieuwe verantwoordelijkheid van het management. De vraag is vervolgens: " Is er een capabel management en heeft dat management voldoende kennis en vaardigheden om al die, steeds duidelijker zichtbaar wordende, verschillen zo te combineren dat het iets toevoegt aan de organisatie en dus aan de gebruikers". Dat wil niet zeggen dat iedereen evenveel aan z'n trekken zal komen, maar er ontstaat wel meer duidelijkheid, rust en daardoor meer en betere samenwerking. Tot de volgende fase aan de beurt is, maar zover is het nu nog niet. Te weinig gekende eeuwenoude wetmatigheden.
Wordt deze discussie binnen geni op de juiste plek zichtbaar? Trekt het management zich er iets van aan en beseft het de verantwoording in deze? Of, treed een ander mechanisme in werking: 'verdeel en heers'?
Wie heeft daar zicht op? De (ex)curators? Ben gewoon nieuwsgierig, zoals ik ook naar mijn voorouders nieuwsgierig ben.

Ik heb me tot nog toe niet in de discussie gemengd, maar heb wel genoten. Natuurlijk moeten we de wereldboom kritisch blijven beschouwen. Zo las ik in de laatste Nederlandsche Leeuw (Jaargang CXXXI Nummer 1 van Maart 2014) een interessante Recentie over het feestboek van Ben de Keijzer 2011: De borgen voor Gijsbert van Amstel en Herman van Woerden. Onderzoek naar borgstellingen in de Middeleeuwen. De Keijzer wil in dit boekje aantonen dat alle personen die zich in 1285 borg stelden voor Gijsbert van Amstel, verwanten van hem waren. Zo ook bij de borgen voor Herman van Woerden in 1288. Gfraaf Floris V had ze toen allemaal aan zich onderworpen.
De recentie is van Ronald van der Spiegel en zijn conclusie is dat het onderzoek aan de bronnen interessant is maar dat we de genealogische constructies van Ben de Keijzer niet zonder meer kunnen overnemen. Dus veel onderzoek levert nog meer veronderstellingen bij gebrek aan echte schriftelijke bewijzen.

Ik ben bang dat het bewijs voor het huwelijk van Machteld van Raephorst met Van der Woerdt net zo moeilijk ligt.

Da's het jammere, Michaël. In de geaccumuleerde tijd die zo'n discussue neemt, hadden we een pak profielen toegevoegd en fouten weggewerkt.
Ik kreeg nog geen antwoord van Geni inzake de eerder vermelde suggesties. Intussen ga ik de van Hornes nog eens goed uitpluizen, en nieuwe "bedenkelijke voorouders" opsporen! :-)

George, pak je ook de onbekende vader van onze ex-koningin Wilhelmina aan (mogelijk de Ranitz)?

Nota’s over de persoon
Het vaderschap van Willem III staat ter discussie; hij zou op latere leeftijd wegens syfilis geen kinderen hebben kunnen verwekken. Als natuurlijke vader van Wilhelmina werd o.a. S.M.S. de Ranitz (1846-1916) genoemd. Deze was particulier secretaris van koningin Emma en werd later bij Koninklijk Besluit als Jonkheer in de adelstand verheven
Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje Nassau, enz. enz.

George, laten we ze 'debiele profiele' blijven noemen. Dat is ook moeilijk te vertalen :-)
Even serieus: ik vond een aantal Loki/Odin profielen die door Odin zelf waren aangemaakt. duidelijk lolbroekenwerk. Mogen die ook niet verwijderd worden?
Discussies zijn vaak signaleringen en dat mag tijd kosten. Alleen is het wel zo handig als die signaleringen ook opgepikt worden. Uit alle reacties en frustraties meen ik op te maken dat het daar aan schort. Dan hebben we dus nog heel wat discussies te gaan.

Fred Bergman Ja maar dat is toch een fabeltje en de waxinelichtgooier nam dat toch veel te serieus. Weet je nog?

N.a.v. een artikel in de NRC heb ik wel de voorvader van Alfred Henry Heineken aangepast. Maar dat was een overuigend artikel. Alfred Henry Heineken

Dus zodra het bewijs er is en er dna van Willem III en Wilhelmina is vergeleken na een slepende rechtszaak, ja dan veranderen wij het natuurlijk ook.

Michaël, "jouw" Odin probleem zit bij Rollo (en wellicht elders, maar Rollo is voorlopig het kortste pad). Zoals eerder aangehaald zijn Rollo's ouders niet bekend. Ik ga het nog eens goed bekijken, en vervolgens mogelijk doorknippen MET uitleg. Wellicht andermaal stof voor deze discussie ;-)

Diederik, het is geen fabeltje, het heeft heel lang op Wikipedia gestaan (daar kun je het nog terugvinden in de History), er is ooit (nu zogenaamd verloren gegaan) bewijs geweest van het feit dat Willem III door zijn syfillusverleden geen kinderen meer kon verwekken, we weten dus zeker dat hij de vader niet is, maar we weten niet zeker wie de vader wel is!

Fred Bergman ik wil het graag aannemen en ik heb er ook al eens van gehoord. Maar dan is Wilhelmina niet rechtmatig vorst geweest en zijn haar afstammelingen dat ook niet en is de waxinelichtgooier een held. Ik zou het reuze spannend vinden. Maar waarom doet niemand iets?

Private Ik was net van plan dit als zeer betrouwbare bron eens een keer te t.z.t. te gaan over zetten op GENI voor zover dit nog niet al gedaan was of conflicteerde. Zo'n boek met notenapparaat naar primaire bronpublicaties is als snel overtuigend. Ik hoef toch niet alles zelf te checken tot op het originele archiefstuk zelf. Ik mag OV toch wel vertrouwen?
Het lijkt me ok als iemand / of ik \ dit toch overneemt en verwijst naar deze publicatie, die ik hier voor me heb ligge: "De Borgen voor Gijsbert van Amstel en Herman van Woerden", onderzoek naar borgstellingen in de middeleeuwen, B. de Keijzer, een uitgave van de Hollandse Vereniging voor Genealogie 'Ons Voorgeslacht', Rotterdam, 2011.

Diederik, eenvoudige verklaring: van moederszijde stamt Wilhelmina ook van dezelfde verre voorouders af, kwestie van in de familie blijven trouwen, dan blijven het familievermogen en de familie-aanspraken ook in tact (oude "betere kringen"wijsheid)!

Diederik, toen enige jaren geleden de stoffelijke overschotten van de romanovs gevonden werden in rusland, kon dmv DNA onderzoek gecheckt worden of het inderdaad de romanovs waren. Daarvoor was, ter vergelijking, het DNA nodig van verwanten. Zijnde het nederlandse en het engelse koningshuis. De engelsen hebben meegewerkt en daardoor werd duidelijk dat het inderdaad de laatste tsarenfamilie was. De oranjes wilden niet meewerken...... Need to say more?

Fred Bergman Emma van Waldeck stamt inderdaad ook af van de eerste Willem van Oranje, maar niet van Koning Willem I en dat was staatsrechtelijk toch de bedoeling!!!

Check: http://donaldus.home.xs4all.nl/pg30/html/test%2029%20kwartierbladen...

Fred Bergman Maar hij heeft wel een buitenechtelijk kind verwekt dat geboren is in 1891 Willem van den Ende aldus Private User

Fred Bergman ik denk dat Zuidweg een foutje heeft ingevoerd. Als deze site tenminste goed is http://rijckaertdeboer.nl/KWillemIII.htm er zit een generatie zijnde Dirk van den Ende tussen. Dat klopt weer met wat je zei, want Dirk is uit 1853 en het b.e. kind van Willem III.

Ik heb Dirk van den Ende als vader van Willem van den Ende gezet. Maar de klus moet nog worden afgemaakt. Willem III moet dan worden verwijderd als relatie van Johanna de Ligt. Maar hoe het wel zit, weet ik natuurlijk niet. op een andere site wordt weer een andere moeder genoemd van Dirk van den Ende http://www.inzichten.nl/mensenmaat/mensenmaat_26048_dossier_nederla...
Een curator zou het moeten afmaken.

lees en vrees (maar blijf lachen): http://www.hethuisvanoranje.nl/10%20Bastaard%20Kinderen/Indexbastaa...

http://nos.nl/koningshuis/artikel/580702-willem-i-en-iii-hadden-bas...

http://www.bol.com/nl/p/koning-willem-iii-en-zijn-bastaarden/920000...

Ja ik weet het. Er is ook een boekje in druk verschenen erover. Ik zou het ook doen als ik een prins was trouwens. Je wordt immers uitgehuwelijkt met weet ik veel wat voor soort dame... Dus als je jong bent .....

George,

Knippen blijft altijd lastig, daarom zou ik liever zien dat er zo weinig mogelijk geknipt wordt (ik ben bang dat je anders ook wel bezig kan blijven, omdat er dan altijd wel weer iemand te vinden is die weer dit soort profielen gaat toevoegen). Maar dan moet het wel mogelijk zijn om meerdere relaties te leggen en daar commentaar aan te kunnen toevoegen.
Je hebt hopelijk dan ook meer kans dat bij de profielen zelf ook zinvolle gegevens opgenomen worden. Er hoeft dan ook hopelijk ook minder samengevoegd te worden en dat verminderd dan weer de kans dat er informatie verloren gaat. Er is dan ook minder kans dat een profiel maar 1 eigenaar heeft en dat maakt het kunnen weggooien van profielen ook weer wat lastiger.

Job, je geeft eigenlijk toe, dat Geni volkomen faalt wat betreft een controlesysteem op foute merges en foute edits. Bovendien stel je impliciet dat het curatorcorps te weinig kwaliteit en/of kwantiteit heeft om de kwaliteit vam de WorldTree te bewaken. Maar om dan maar meteen de handdoek in de ring te gooien en te accepteren dat fouten blijven bestaan gaat me net een brug te ver. Al zijn er 700 managers op een profiel, alleen de primaire manager wordt gewaarschuwd als het profiel verwijderd wordt en in veel gevallen is er een abandoned manager de eerste manager, zelfs als die abandoned gemeld is en zijn profielen zijn doorgegeven aan een ander blijft hij vaak primair.