BEDENKELIJKE VOOROUDERS... Help me de connectie naar fictieve stambomen te verbreken (mythen, legenden, sprookjes...)

Started by George J. Homs on Friday, March 28, 2014

Participants:

Profiles Mentioned:

Related Projects:

Showing 1-30 of 233 posts
3/28/2014 at 2:27 AM

Voor de meeste Geni-gebruikers is het al een hele klus om een correct en volledig beeld op te bouwen van hun naaste familiebanden over de voorbije 200 jaar. Gelukkig bestaat er zoiets als de burgerlijke stand - de meest objectieve en toegankelijke bron. Hardwerkende zoekers raken vaak nog heel wat verder dank zij de doop-trouw-begraaf registers in de kerkelijke bronnen. Verder terug, vroeger dan 1600, wordt het veel moeilijker. Maar, met onderzoek, geluk en medewerking van anderen op Geni raken we soms nog veel verder met een betrouwbare, plausibele boom.
Echter, wat velen onder ons dan dikwijls vaststellen is dat een mooie en verantwoorde familiegenealogie bezoedeld wordt door pure verzindsels. Bv. afstamming van Hercules. Of, afstamming van figuren waarvan historici aantonen dat het gaat om pure fabricaties. Via talrijke enthousiaste merges en toevoegingen van mythen en legenden, ben je voor je het weet een ver achterkleinkind van Zeus.
Dat ondergraaft natuurlijk meteen de credibiliteit van het ernstige werk dat je zelf steekt in je eigen, betrouwbare familieboom.
Laat ons daar wat aan doen, via dit discussie-project.
Ziet u iets tussen uw voorouders dat u totaal onwaarschijnlijk lijkt, copieer dan het adres van het betrokken profiel in de adresbalk, en plak het als een antwoord in deze discussie, met eventueel wat bedenkingen. We hebben het niét over twijfels inzake specifieke en plausibele gegevens, zoals een voorouder in de 17de eeuw. We hebben het over duidelijke historische verzindsels - het bedtaan van die figuren zélf.
Iedereen mag meehelpen om problemen op te lossen (en hier terug te rapporteren). Hanteer historisch verantwoorde motieven (bv. brede consensus onder historici, of de totale afwezigheid van betrouwbare bronnen).
In sommige gevallen moet een Geni-curator worden ingeschakeld, bv. om een afgeschermd Master Profiel te ontsluiten, ofte (evenzeer belangrijk) om de nieuwe correcties te beschermen tegen toekomstige verzindsels.
Hopelijk dragen we op die manier samen bij tot een steeds betere, ernstige, credibele genealogie!

3/28/2014 at 3:01 AM

Sivaert (Sicco) van Holland

Rond het jaar 1000
Een fabel
De jonge vrouw Tedburgha van Staveren
uit Castricum ontmoet rond het jaar 1000 bij het
toen nog houten kasteel Brederode de man van haar dromen:
Sivaert, de tweede zoon van de machtige graaf Arnoud van Holland.
Sivaert wordt de eerste heer van het huis Brederode en stamvader van de Van Brederode's. Maar dit gebeurt niet zonder slag of stoot. Tedburgha is van een lagere stand dan de zonen van de graaf en zij krijgen ruzie over het voorgenomen huwelijk. Uiteindelijk mogen Sivaert en Tedburgha toch trouwen. Zij gaan wonen in het kasteel waar ze elkaar voor het eerst hebben gezien: en waarvan nu alleen nog de ruïne over is. De verwoeste zuid-oosttoren van het kasteel Brederode staat vandaag de dag nog bekend als de Tetburgatoren.
Op de voorgrond het restand van de Tetburgiatoren Volgens deze zogeheten Sivaert Brederode-legende stamt de familie Van Brederode rechtstreeks af van de graven van Holland. Een Van Brederode stelt een - naar later blijkt - onjuiste stamboom op in een poging te bewijzen dat zijn voorvaderen graven van Holland zijn. Sivaert (de Friezen noemden hem Sicco) sterft in 1033. Hij laat twee zonen na, Diederik en Simon.

Private User
3/28/2014 at 9:41 AM

Yep, goed initiatief George!

3/29/2014 at 2:36 AM

Dit is me uit het hart gegrepen, George. Wij zijn er samen al een tijdje aan bezig in onze directe lijnen. Kennelijk beseffen sommige mensen niet dat de 'vervuiling' van de stamboom door fictieve data en afstammingslijnen het plezier van de echte genealoog danig kan verpesten.
Is er geen bron te vinden momenteel, meld dat dan.
Ik wil uiteraard graag meewerken om op te schonen waar mogelijk.
Ik hoop dat heel veel echte liefhebbers je initiatief onsteunen.

vr.gr.
frans van son

3/29/2014 at 2:56 AM

Sivaert (Sicco) van Holland heeft volgens bovenstaande fabel geen bekende voorouders, dus begin maar de band met de bestaande ouders door te snijden. Geef hem nieuwe ouders NN NN en NN NN, maak van zijn profiel en de nieuwe ouders geblokkeerde Master Profielen zodat niemand (behalve curators) de oude verbinding opnieuw kan herstellen. Zelf had ik dat als curator al eerder gedaan, maar kennelijk heeft een buitenlandse curator in zijn onnozelheid dit niet begrepen, hoewel ik de fabel duidelijk in de About had opgenomen (die buitenlander kon kennelijk geen Nederlands lezen en overlegde dus ook niet!)

Private User
3/29/2014 at 4:13 AM

Hallo George,
Zit zelf al een paar jaar met ongeloof, alhoewel jij en Fred Bergman daarbij betrokken zijn. (allebei op de Dirk III manager lijst)
Volgens het systeem Geni is Dirk III graaf van Holland mijn 27ste 'great grandfather', gezien het feit hat Dirk III een totaal van 121 managers heeft hoort dit bij de sprookjes of is het mogelijk waar, als het waar is word mijn jongens droom bevestigd, kon ongewoon fanatiek worden als er weer een Dortenaar beweerde dat Dirk geen VLaardinger was maar uit Dordt kwam.

3/29/2014 at 5:33 AM

Van belang lijkt mij vervolgens wel dat als alles historisch klopt, dat tevens wel degelijk in de tekst mogelijk via een link wordt verwezen, naar die oude foutieve afstamming, zodat nieuwe gebruikers niet heel eigenwijs weer opnieuw fouten gaan proberen in te voeren. En ook ter lering en vermaak over die apocrieve verhalen.
P.S. Je kunt overigens in fanatiek conflict komen met mogelijke joodse, christelijke en islamitische geloofsfanatici betreffende personen als Abraham, Mohammed de profeet en Jezus van Nazareth. De hele stamboom in de bijbel is gebaseerd op mondelinge overlevering, die op een gegeven moment is opgeschreven en hoort niet thuis op Geni. Ga die maar eens proberen te verwijderen.

3/29/2014 at 5:41 AM

Diederik, daar wordt hard aan gewerkt, maar ook dat geschiedt volstrekt objectief met aanvoering van bewijzen van het ontbreken van bewijzen. De bijbelse en mythologisch genealogie mag best een plaats hebben op Geni, maar dan in isolated trees !

3/29/2014 at 5:44 AM

Inderdaad Diederik, ik heb nu Sivaert van Theylingen met zijn ega weer voorgebakken om te scheiden van de Hollandse graven en te beschermen met MP's, maar een slinkse curator moet in het verleden al mijn beschermde profielen demastered hebben, primaire management overgenomen, levend gemaakt en gedelete, waardoor het voor mij niet zichtbaar werd wat er gebeurde en ik ook de gedelete profielen niet meer kon terug draaien!
Zo zie je maar wat voor methoden sommige curators er op na houden om hun gelijk te krijgen!

3/29/2014 at 4:18 PM

Private User, ik heb net in het Engels geantwoord in de discussie die je startte rond Dirk III's profiel. Ik heb mijn twijfels rond die resem van Adrichems, vermeld in een kwartierstaat zonder bronnen, maar duidelijk overgenomen op genealogieonline en dergelijke meer. Misschien dus best aankloppen bij de auteur van die kwartierstaat? Ik wil het best doen.

3/29/2014 at 4:27 PM

Waar Frans (F.J.C.M.) van son op wijst (en vast nog veel meer) is dit profiel... N.N. Berthout.
Een pak voor- en nazaten! Rond deze dame lijkt voorlopig niks bewezen. Maar, haar huwelijk "zou kunnen" kloppen (gelet op de "geopolitische" context van die tijd). Ik kreeg het nog niet over het hart om de relatie te knippen, maar Frans heeft gelijk dat het eens opgeklaard moet worden.

Private User
3/29/2014 at 4:37 PM

George,
Vriendelijk bedankt voor het advies, neem zelf wel contact op met de Adrichems kwartierstaat auteur.

3/29/2014 at 11:06 PM

Inderdaad, George. Er zijn er nog veel meer. Niet enkel in mijn lijnen van het Geslacht Van Son.
Maar het gaat mij om alle lijnen, maar vooral om de 'genealogen' die niet door bronnen gedekte "exacte geboortedata" uit hun duim zuigen, die goedwillenden vervolgens als 'vaststaand' kopiëren. De vervuiling is dan helaas tot stand gekomen. Frappant is het, dat dergelijke vervuilers nimmer reageren, als je ze vriendelijk om bronnen vraagt!

Private User
3/30/2014 at 1:01 AM

@Pieter het Vlaardings archief http://balie.vlaardingen.nl/isis/ heeft een heleboel goede records voor van Adrichems
Ik heb hetzelfde probleem met de van Adrichems ,mijn 8th great grandmother was Aagje van Adrichem en waar haar familie allemaal aan vast zit ik wil er niet eens naar kijken ;)

3/30/2014 at 1:27 AM

Het lijkt mij het beste een subproject met deze titel te openen en daar afzonderlijke discussies te wijden aan de afzonderlijke lineage vervalsingen!

Private User
3/30/2014 at 1:39 AM

Ik ben het helemaal eens met het uitgangspunt dat de stambomen 'zuiver' moeten zijn en blijven. Echter..... mijn oude tante zaliger werkte bij de 'Margriet vertrouwenstelefoon' in de 70er/80er jaren van de vorige eeuw en vertelde mij het volgende:
Het damesblad Margriet beschreef om de zoveel weken een 'levensthema', zoals rouw, tweelingen, scheiding enz. De lezers konden daarna bellen met de vertrouwenstelefoon over hun eigen persoonlijke problemen, gerelateerd aan het actuele item. Eén van de items ging over "vrouwen die een kind van een andere man hadden gekregen dan van hun wettige echtgenoot, zonder dat kind en echtgenoot dat wisten". Over dit item kwamen de allermeeste reacties: twee keer zoveel dan anders!
Dus waar hebben we het eigenlijk over? Zeker ook in mijn stamboom, waar het bulkt van de adel. Veel trouwen vanuit strategische overwegingen, zonder liefde. En dan was daar die liefdevolle secretaris, of die hartstochtelijke stalmeester...... Zelfs van de bastaards is dus niet zeker of ze wel door de vermeldde vader verwekt zijn.
"Zelfs de betrekkelijkheid is betrekkelijk".

3/30/2014 at 1:51 AM

Wat we niet weten dat weten we niet, maar waar we zeker van zijn dat het fout is moeten we ingrijpen!

3/30/2014 at 2:02 AM

Private User, hartelijk dank voor het smeuige verhaal :-). Misschien wordt het Margriet archief in de toekomst wel een betrouwbare bron!

Private User
3/30/2014 at 2:16 AM

Elke norm is een keuze. Ik denk dat de enige reëel hanteerbare norm is om de afstammingen te onderzoeken vanuit het perspectief van de destijds beschreven geschiedenis (en zelfs dat is dus niet betrouwbaar). Mijn focus is meer gericht op hoe mijn, vermeende, voorouders geleefd hebben. Zelfs het simpele feit dat hun beroep vermeld wordt vergroot bij mij al het gevoel dat ik ingebed ben in mijn historie. Daar wordt ik dan weer nieuwsgierig door en vervolgens wil ik nog meer voorouders leren kennen.
Deze discussie doet mij wel beseffen dat ik weer eens aan de gang moet met alle, door mij ingebrachte, profielen te voorzien van bronvermelding. Dat is wat ik mis in Geni: het aantal bronvermeldingen vind ik schrikbarend laag en dat motiveert mij ook niet om dat zelf wèl te doen. Ik ben vast niet de enige die daardoor beïnvloed wordt.
Mijn conclusie is dat wanneer er op één of andere manier gestimuleerd wordt om bronnen te vermelden, dat er dan op een organische wijze al meer zelfcorrecties op zullen treden.
Personen die er een spelletje van maken op een stamboomsite zal je altijd houden. Daar is maar één oplossing voor, die praktisch niet uitvoerbaar is door de daaraan verbonden kosten: vooraf contrôle van elk ingebracht profiel.
Waar ik nieuwsgierig naar ben of daar over is nagedacht toen Geni werd opgericht en opnieuw is nagedacht tijdens de groei naar 75 miljoen profielen. Heeft geni uberhaupt een beleid, of is het aan het uitgroeien tot een veredelde verzamelbak waar iedereen naar believen in kan dumpen? En zijn er stamboomsites die dit beter doen dan geni?

Private User
3/30/2014 at 2:21 AM

Ja Fred, ik vind ook dat we in moeten grijpen want volgens geni stam ik zowel af van koning David, als van Mohammed en hoe kan ik dan een zinnig gesprek voeren (als dat al mogelijk is) met ons aller Geert Wilders?

3/30/2014 at 4:55 AM

Private User, ik zie dat je inderdaad nog met een (gelukkig onrechtstreekse) band naar koning David opgescheept zit. Ik heb me vorige week meerdere dagen in die dingen verdiept. De kunst zit erin de mrnsen die vertrouwen in de bijbelgenealogie te respecteren, maar meteen wel de pure verzinsels die daarmee connecteren te identificeren. Sommige gebruikers aarzelen niet om mythische verhalen te hanteren om die banden te leggen. Ik knip die door en bescherm de reële mensen met een Master Profiel zodat het in de toekomdt niet meer kan gebeuren. Ik zoek het even uit.

3/30/2014 at 5:04 AM

Private User, hier een voorbeeld dat in jouw pad naar konkng David voorkomt ..22 Generations to Yehoshua ben Zimri - earliest recorded Rashi's ancestor
Behoorlijk onbetamelijk dat 22 niet-gedocumenteerde generaties in één worden opgezet (goed voor een gat van 600 jaar in het eerste millennium!!!), gewoon om afstamming van koning David te kunnen "bewijzen". Triest, met name omdat dit het werk is van een curator.
Ik zoek waar we knippen!

3/30/2014 at 5:58 AM

hmmm,
"Koning David", om maar iemand te noemen, lijkt me geen "bedenkelijke voorouder".
Naast de kritiek op amateur genealogen is het misschien raadzaam om de eigen terminologie eens onder de loep te nemen? :-)
hanne huisjes

3/30/2014 at 6:14 AM

Johannes Anthony Huisjes een medaille heeft 2 zijden. Het ligt er aan waar jij de klemtoon of wel de nadruk legt. Koning David is geen bedenkelijk persoon zoals jij suggereert dat hier wordt gesteld. Koning David is bedenkelijk, onwaarschijnlijk, niet aanvaardbaar, het overwegen en onderzoeken waard, als er 22 generaties blijken te ontbreken!

3/30/2014 at 6:21 AM

Ik heb alvast dit losgeknipt... Contesse
Maar we blijven zitten met dat éne 22-generatie profiel, nu via een ander pad. Ik heb de managers een mailtje gestuurd met de vriendelijke vraag om hierin klaarheid te brengen!

3/30/2014 at 6:36 AM

Mijn visie hierin is... wat bewezen kan worden is goed. Edoch, indien onbewezen connecties ervoor zorgen dat elke Geni-gebruiker een creationistische wereldvisie wordt opgedrongen, dan is dat niét goed. Ongeacht de geloofsvisie van ieder onder ons, ik denk dat we bezwaarlijk kunnen ondersteunen dat Geni een stamboom neerpoot die ons zegt dat de wereld een kleine 6.000 jaar geleden geschapen werd. Tenzij dit kan bewezen worden, natuurlijk :-). Ik denk niet dat men atheist moet zijn om intellectuele last te hebben met een genealogische chronologie die amper 6.000 jaar geleden.

Private User
3/30/2014 at 8:09 AM

Tja Hanne Huisjes, wat is bedenkelijk? Zoals Fred al opmerkte is de term 'bedenkelijk' hier van toepassing op de plaats in de stamboom. Daarnaast zal er ongetwijfeld (al of niet met gebruikmaking van welke filosofie of geloofsovertuiging dan ook) veel bedenkelijks zijn uitgevoerd door onze voorouders. Zolang ik daar zelf niet bij was of er geen betrouwbare (wat is dat....) geschiedverslagen zijn, zal ik voor niemand, dus ook niet voor koning David, mijn hand in het vuur steken. Nog even los van het verschil in hoe er vroeger en hoe er nu tegen macht,oorlog enz wordt aangekeken.
Een mooi voorbeeld van hoe de geschiedenis wellicht zelfs zichzelf 'herstelt' in deze is het volgende: Een van mijn voorgeslachten: de Coymans stonden in de quote 250 van de gouden eeuw. Respectabele dames en heren zou je zo denken. Maar ze zijn wel rijk geworden door o.a. de handel in slaven. Als er in mijn ogen iets verwerpelijk is dan is dat het wel. Van al dat geld hebben twee broers Coymans een groot huis laten bouwen op de keizersgracht in Amsterdam, tegenover de westertoren. Wat wil nou het geval? Nu in 2014 is in dat pand gevestigd.....Amnesty international!
Hoe bedenkelijk is nu het bestaan van dit pand...?
Waar in relatie tot bedenkelijke voorouders ook naar gekeken kan worden is het weglaten van, toendertijd al, als bedenkelijk te boek staande personen, à la koningin Hatsjepsoet lang geleden in Egypte. Wat is daarin jullie ervaring geroutineerde genealogen?

3/30/2014 at 8:52 AM

God Almighty . hoort niet thuis in de genealogie, het is geen mens of je moet hem indelen in de categorie Lau de Palingboer, die noemde zich ook god, maar bleek net zo sterfelijk als andere mensen.

3/30/2014 at 8:59 AM

Adam . en Eve . zijn (ik heb het maar niet over hun onderlinge verhouding, Eva als zus van Adam in een incestueuze relatie of Eva geschapen uit een rib van Adam?) sprookjesfiguren, hoe veel mensen er ook in schijnen te geloven, horen beslist niet thuis in de genealogie en als er persé een boom van gemaakt moet worden, stop ze dan met hun zogenaamde nakomelingen in een isolated/standalone tree.
De eerste mensen van 6.000 jaar geleden en een aarde die geschapen zou zijn 6.000 jaar geleden, terwijl er wetenschappelijk bewijs is van miljoenen jaren!

Private User
3/30/2014 at 9:03 AM

George J. Homs, Hoe realistisch is het pendragon/arthur verhaal. Hebben ze werkelijk bestaan en is er van alles aan vastgeplakt, of zijn het zelf ook al mythische figuren? Er loopt van mij een lijntje naar één van de vrouwen van uther pendragon: igerna ferch amlawdd.

Showing 1-30 of 233 posts

Create a free account or login to participate in this discussion