BEDENKELIJKE VOOROUDERS... Help me de connectie naar fictieve stambomen te verbreken (mythen, legenden, sprookjes...)

Ik ben ermee bezig. Er zijn nogal wat gebruikers, en ook curatoren, die het blijkbaar normaal vinden om echte genealogieën te koppelen aan legenden. Die mensen vinden dat het een site als Geni interessant maakt voor iedereen. En bovendien, redeneren ze dan, mondelinge overlevering is een aanvaardbare bron omdat er toch een grond van waarheid moet zitten in folklore. Persoonlijk wil ik zo'n discussies vermijden, en gewoon concentreren op de connectie van een reëel profiel naar mythische ouders. Het is makkelijker de connectie in vraag te stellen dan de mythe :-)

George, hier is er nog één: odinn/woden/woutan staat te boek als mijn 36th great grandfather......

Beste onderzoekers,
We weten allemaal wanneer een bepaalde lineage echt onzin is. Het is ook best vermakelijk.
Maar er zijn gevallen, die wel degelijk in schriftelijke secundaire literatuur goed beschreven zijn en bij wijze van spreke "per ongeluk" terecht door derden op het internet worden gezet, op geni, geneanet of genealogieonline. Ik ben van mening dat die moeten blijven staan, ook al zijn ze niet bewezen, omdat ze mogelijk onderzoek door een ambitieuze genealoog uitlokken, die dan weer met een verbetering kan komen. Daar is het internet ook om te doen, informatie uitwisseling om tot wetenschappelijke vooruitgang te komen.
Koopt allen de DVD's en CDROMs van betrouwbare genealogische tijdschriften en bestudeer die eens, dan alleen het internet.
Dus alleen losknippen wat echt onzin is, niet wat een serieuze maar nog onvolmaakte hypothese is.

Michaël van Groeningen Er is een zeer gerede te bereken of te schatten kans dat jij en ik wel degelijk afstammen van zowel joodse koningen als van islamitische elite. Net zoals andersom via de legers van Alexander de Grote er mensen in India rondlopen met blauwe ogen. Mogelijk dus van soldaten uit diens leger. Èn langs de Romeinse Limes hier in Nederland zijn na de opstand van Julius Civilus in 69 na chr. allen nog maar buitenlandse troepen gestationeerd. Die konden dus ook komen uit het midden oosten waar de Romeinen soldaten recruteerden. Dus kent u nederlanders met zwart haar, misschien stammenm ze wel af van een Syrische huursoldaat in Romeinse dienst. Godzijdank, want anders zouden we ten onder gaan aan inteelt. En alsjeblieft laat Geert Wolders er buiten. Die is echt alleen met zichzelf bezig. Niemand is raszuiver, zoeist bestaat ook niet. Genealogie laat juist zien, dat we allemaal verwant zijn.

We stammen allemaal af van Karel de Grote of zijn stalknecht is mij ooit verteld want: Karel de Grote leefde rond het jaar 800. Dat is 1200 jaar geleden. Per eeuw 3 generaties maakt dat Karel en zijn stalknecht 36 generaties geleden leefden. We hebben in die tijd dus 2 tot de macht 36 voorouders. Dat zijn er bijna 70 miljard. Gezien er toen hoogsten enige honderden miljoenen mensen leefden zijn allen onze voorouders dus .... Karel en zijn stalknecht ook.

dat is een oud grapje, maar het klopt helaas niet, omdat er geen rekening is gehouden met inteelt

@Frank Klinkenberg + @Fred Bergman Klopt. Maar in welke mate er achteraf in het tijdperk zonder bronnen er sprake is van trouwen tussen familie, meestal dorps- en stadgenoten of niet verwante immigranten is alleen inderdaad theoretisch logisch te beredeneren.

Elk echtpaar dat nageslacht tot op heden heeft, heeft vele nakomelingen. je zou dit als een pyramide vorm kunnen zien. Maar elke persoon in het heden heeft vele voorouders als een soort waaiervorm. Als ze elkaar ontmoeten stamt de persoon in het heden af van het paar aan de top van de parenteel. In beide vergelijkingen wordt de wijdlopendheid minder, door trouwen met familie, ver of dichtbij, dus niet persé inteelt. Ook een onbekende stadsgenoot kan verre bloedverwant zijn. Mogelijk is Karel de Grote dus niet lang genoeg geleden. Maar door toegenomen bewegingen van de mensheid over de aarbol, hetgeen als sinds de grote volksverhuizingen en verder door, oorlogen, handel, beschavingen, zeevaart zal het steeds waarschijnlijker worden dat inderdaad alle mensen op aarde ooit zullen afstammen van Karel en zijn stalknecht, nou ja met hun vrouwen dan...

Zie hierover: "van Alma tot Zuiderent" door Kees Kuiken in "Gen." tijdschrift van het C.B.G.

Private User, ik ben al uren bezig geweest met die connecties naar koning Arthur. Knip je er ééntje wég... en er popt weer een nieuw pad op :-)
Ik heb vermoedelijk ruim 20 connecties ongedaan gemaakt. Ik zou zo denken dat dit al te merken moet zijn voor heel wat gebruikers. Ik denk dat de bloedlijnen haast weg zijn. De paden lopen nu via aangetrouwde schijnprofielen.
Odin pak ik ook aan. Heeft iemand trouwens een pad naar Zeus? (je weet wel, een ver achterkleinkind van Adam en Eva - althans op Geni.)
Nog even voor alle duidelijkheid... ik haal dus de mythische genealogieën niet weg: ik onderzoek gewoon de profielen die verdacht lijken en die een brug vormen van historisch naar mythisch - en verbreek dan de connectie en scherm de laatste historische figuur af.

George, een paar weken geleden kwam ik in mijn lineage een afstamming tegen van LOKI. Die kan ik zo gauw niet vinden. Al zoekend vond ik nog een paar debiele profiele: Aeolian M
Loki
Loki M
Odin Borson
Loki M
Odin Borson
Thor Odinson
Loki
Loki Guinevere
Kan ik die zelf ook verwijderen? Dit is nog maar een schijntje van wat ik tegenkwam. My god wat een hoop lolbroeken laten hier hun shit achter.

Private User deze kun jij niet verwijderen, niet samenvoegen en niet bewerken omdat zij in een door Geni beschermde standalone/isolated tree zitten, net als de stambomen van honden, katten, paarden, koeien en andere dieren plus Mickey Mouse, Donald Duck, Ed het sprekende paard en andere sprokkjesfiguren. Curatoren kunnen het wel maar het is hen streng verboden op straffe van ontslag als curator. Deze profielen doen alleen Geni kwaad maar niet de Big Tree!

Dus als ik het goed begrijp is George alleen gerechtigd om links tussen profielen te verbreken en moet hij knarsentandend al die losse 'debiele profiele' gewoon laten bestaan....? Leuk om hier curator te zijn zeg....

LOL,
Eerlijk gezegd, dit speurwerk is erg verrijkend. Bovendien stoot je op dingen die zelfs niet aan de mythe raken (zoals gisteren een vermeende stammoeder van de graven van Holland, die in feite onbekend is maar op Geni een telg is van het Welfen geslacht - geen mythe, maar wél totaal uit de lucht gegrepen).
Ik zei al, ik laat met plezier de mythen en bijbelgenealogieën staan. Ze hebben zin voor heel wat mensen. Ik zoek gewoon naar de nonsens-connecties. En, inderdaad tergend, die nonsens-connecties worden dikwijls door enkele curatoren afgeschermd, en dus kan alleen een curator daar wat aan doen.
Daarom ook deze discussie... Als jullie allen blijven meehelpen met het identificeren, dan volg ik op met het knipwerk. Je kan soms zelf ook knippen indien een profiel te verwijderen. Edoch, om herrie te vermijden knippen we echt best op de rand van de mythen want dan kan niemand daar een speld tussenkrijgen :-)

George, hoe echt is deze? Sigurðr Sigmundsson, {Volsunga saga}
Zijn er mythes om hem heen geweven, of is hij zelf een onderdeel van de mythes?

George J. Homs maak je van Sivaert (Sicco) de Fries nog even een geblokkeerde MP en van zijn ouders ook? dan kunnen die niet meer verbonden worden met Arnulf van Gent / van Holland!

George, ook hier is mij niet helemaal duidelijk waar precies de mythe ophoudt en de realiteit begint: Koning Hreithgotaland Heidrek Hofundsson, King in Reidgotaland

Voor enkele van de bovengenoemde profielen (en voor vermoedelijk heel wat bedenkekijke paden), loopt volgens mij het probleem via het profiel vanGange-Hrólfr 'Rollo' Ragnvaldsson.
Er zijn minstens twee plausibele suggedties voor zijn herkomst. Edoch, plausibel wil natuurlijk maar weinig zeggen wanneer het gaat over tekstpassages die eeuwen na het leven van die man werden geschreven.
Rollo is historisch, en stamvader van een massa mensen. Maar zijn ouders zijn eigenlijk onbekend.
Zèlf wil ik hem losgeknipt zien, maar sommige mensen zijn geneigd om op een veronderstelling door te bouwen. Wat ons dan meteen weer in mytisch land brengt.
Wellicht effen afwachten. Het zou kunnen dat de betrokken curator ook naar losknippen neigt.

Rollo is most likely from Denmark

Thanks, Per! When you look at the French Wikipedia page on Rollo, it says the general opinion of historians tends to favour a Norwegian origin (suggested by Islandic sagas).
Which underscores exactly the point of our discussion here. If we don't know for sure where he came from, how could we even ascert his parents on Geni - let alone his descent of Odin? :-)
From a genealogical perspective, it seems totally impossible to maintain the link to any supposed parents - if only because millions of descendants would find it pretty laughable to have Odin as an ancestor.

As I've said before .... we should aim to represent the sources we have.
In the case of Rollo, we have one source that claims descent from a specific Norwegian (Snorre's sagas), and one body of opinion that claims that he was probably Danish (but without, as far as I know, linking to any specific Dane).

So we have a choice between a specific parent that I think is reasonably unlikely to be correct and marking the relationship as "unknown".

With regard to the links to Odin, Adam and the rest: I think that's just plain unavoidable. Just about *all* the sources we have for antiquity claim links to mythological figures at some point, and they all tangle with each other.

Anyone who thinks that there is "ground truth" that can be found in existing sources needs to learn the facts: We're uncertain, the sources don't tell the truth, and we'll never be certain (unless someone invents time travel and goes back to look).

We should represent the sources, include (sometimes pithy) commentary about them, and choose our cuts with care.

Harald and George

To me, it is not that important if he was a Dane or a Norwegian Viking, the historians isn't even sure of his origin. Rollo was to my best of knowledge given Normandie by the Frensch to leave Paris alone and not keep horrasing the people of Paris. Danish and Norwegian and most likely Swedich vikings sailed togheter, because the also made alliances.

Regarding Odin and all the rest of our gods.

I do not belive that the gods of our ancestors is a saga or a storrie. The reason is quiet simpel, when we where being Christians the church had to get ride of our old gods. Dansich churces are build on old headen hollyplaces, you will in many danish churches find old runestones, the churches are often found at high grounds. when we are cellebretting christmas we still call it Jul (Joel), it is a cellebretion of the comming of the light.

So I belive that Odin, Thor and the rest of the lot have actually exsistet. We have a lot of town names starting with the names of the gods. Odenese(Odin) Tyrsted (Tyr) Thorsager(Thor) and i could keep on, Bornholm has a town called Gudhjem( translated Home of the God), I could go on, but I would never call the Nordich gods for a fairytail, the church, has made them to a SAGA, because they had to get people belive in only one god.

Kind regards
Per

Well said, Harald. Not positive what has been said before in Dutch - but I'm taking your point as a summary of that, cuzzin George?

The work that will be created for (unpaid) Curators maintaining Rollo without parents (and all the other hundreds of key profiles who purport to have documented lineages back into pre-history, including most of the biblical tree) would run to hours a week, just cutting and re-cutting that line. Geni would go under if that became the mandate.

That's why Odin / Jesus / Gaia / God are all still on the tree.The supposition that they could/should be permanently excised amounts to a complete misunderstanding of how crowd-sourced data gathering works.

If people object to that lineage on the grounds of insufficiently rigorous documentation, and yet still assume that there is historically tenable information on who Rollo himself was, they're fooling themselves.

As Harald says "We should represent the sources, include (sometimes pithy) commentary about them, and choose our cuts with care."

@Harald Tveit Alvestrand I understand what you mean. But there is a contradiction in what you write. At one hand we should follow and on the other you cant trust the sources. But if you want to represent serious scientific genealogy, one can not just follow the sources we have, one should judge them on rational bases.
On Geni lineages which might ever in the future could become more probable because of new evidence, should stay for the sake of research. The textbox can be used for comment. This can be the case for historical people in serious sources. If they are biblical or part of oral history from very long time ago, then they should be seperated, cut from the serious tree, although it was for ages inevitable that people followed that. Science is a party pooper concerning mythes. I am also a romantic person, so the mythes should have there place in a link in the text.

Thanks for your observations, Harald. Obviously, you wish to give a voice of reason, with respect to cultural traditions.
Nevertheless, the terminology remains debatable. You say we should represent the sources. However, if the historicity if the source is generally disputed, why should we maintain it as a source for genealogy. A cultural tradition is not really a source, except if historians widely accept its veracity. Likewise... with widely didputed sources, we'd be obliged to adopt all of them, just like serious historians do.
The problem is... though genealogy builds often on plausibility (for the lack of a primary source) it is in essence an exact science: it's about bloodlines, and any person in history has just one father and one mother. As it is by nature an exact science, I guess plausibility is acceptable - but not so gor what is widely dismissed as the product of cultural and political fabrication.
In that sense, it seems to me that links to Odin, Adam etc ARE avoidable.
Because, if we don't (and despite all the proper reservations one may make in profile notes) Geni IS projecting a single creationist vision of the world - and for that even the most orthodox one.
Our ancestors have paid a hard price for getting rid of political oppression through religion. In Europe, even a large majority of believers in God also believe in evolution - and these visions are not necessarily mutually exclusive. Statistics show that, across Europe, less than 20% genuinely believe in divine creation. Very different in the US (40-50%) - not to mention what statistics say about the Middle East.
I do not think that seeking acceptable "truths" on Geni is a matter of religious debate - and we shouldn't have that on Geni. I think we just need to ascert the acceptability of reliable sources. Myths and legends can have a great place on Geni - as standalone trees, NOT as a projection of what might be.
I think a straw poll amongst users would tell us that a majority of them would agree with this, because the current situation undermines the credibility of all the hard work spent on genuine genealogy. In addition, I think the current situation may be a serious showstopper for prospective users.

George J. Homs I guess we have a disagreement around this point:

"The problem is... though genealogy builds often on plausibility (for the lack of a primary source) it is in essence an exact science: it's about bloodlines, and any person in history has just one father and one mother."

There are lots of ways I don't believe this to be true. It's an evidence-based science, and evidence can be ambiguous, misleading, or just plain wrong. We can't do better than to document the evidence, and we should make that part of our mantra.

I also fully agree with Sharon's comment - if we try to cut, we won't get anything else done. And I disagree with your comment about the appeal of Geni - most people, I think, think that it's *fun* to trace blodliens back into legendary territory. Even though they understand that this isn't likely to be "true" in a time-traveller-observer perspective, they think it's great to be "tied back into the old stories".

I think it's a net positive to have the legends on Geni. On the One Tree.

Sharon Doubell, I don't think we are here in a conflictual dialogue. What the Dutch dialogue was saying, in essence, is that we should not fabricate connections between historical profiles and myths. If we see such a fabrication, we should plainly cut it. One example... through this discussion, we stumbled upon a single profile that was wrapping up... 22 generations!!! A clear fabrication. We can't have that, can we? I believe it even had an MP on it.
Thus, there is absolutely no need to touch the integrity of the mythical genealogies (which I did on one occasion, and I apologized to Harald). We just need to address the fabrications when we see them and there are many!)

George J. Homs we have absolutely smooth consensus on that point! Fabrications need to go - sources or bust!

George J. Homs, no I didn't think there was especially disagreement amongst yourselves in the Dutch conversation above. (Insofar as Afrikaans is kitchen Dutch, I can actually follow it - but it never seems wise to suggest that I'm probably not missing important subtleties lost in translation through two languages back to English - my mother tongue.)

The points raised by Harald and Shmuel, though, are important. Genealogy is NOT a science. Biology is. If it does exist as an academic field, Genealogy is a History of the family, based on written documentation and oral sources, where that is absent.

Insofar as this documentation pertains to paternity, virtually our whole tree is based on taking the mother’s word for it, not on scientific evidence. That this word is likely to be a fabricated story (ie myth!) in a significant proportion of the cases, is only the most obvious reason why Genealogy is not a Science.

- The question of how a DNA tree would be different to a genealogical one, goes to the heart of the definitional problem of how much Genealogy is not a science.

- The notion that History and Mythology are somehow so categorically different as to enable us to point to exactly the binary moment where one can be cut from the other, is a naïve misunderstanding of the complexities of validating historical truth.

@Shmuel-Aharon Kam (Kahn) / (שמואל אהרן קם (קאן Sorry sir i think you are not polite anymore. Subversive? Pinochet used these same words. I dont know what is going on, but you should not put threasts like these on a public discussion. I am offended. Maybe i should not write what i want to write, because a certain person has good connections with the management. So i will rapport your post.
Concerning genealogy, this story that 10% of the people have a different father then they think they have in itself is not scientific. The idea is right but the exact % is not known.
If already the reliable sources as the civil status, nowadays are not reliable, according to your peception of this percentage, then this old myths, inlcuding the bible, certainly are not.
The distinction must be made, because although i agree that intelligent people can judge what is right or wrong, children or other people who want to learn should made clear what is myth and what is rationaly based, with not complete certainty.