Tuve Månsson (Natt och Dag) - Tuve is not a confirmed son of Måns Bengtsson Natt och Dag, plese disconnect them

Thank You for the information! with grateful regards. Please help to get the correct data. Anja Danska anja.danska at gmail.com

Kategoriassa FamilySearch sukupuu

Tuve Månsson Natt och Dag
Nimet syntyessä: Tuve Manson
Tuve Mansson
Tuve Monson
Sukupuoli: Mies
Syntymä: Noin 1459
Denmark
Kuolema: päivämäärien 10. Tammi 1480 ja 9. Tammi 1481 välissä
Porvoo, Uusimaa, Finland
Vanhemmat: Riksrådet, Lagman Måns Bengtsson Natt och Dag
Ermegard Fickesdotter Bengtsson Natt och Dag (o.s. Bulow)
Vaimo: Cecilia Jakobsdotter Natt och Dag (o.s. Horn)
Tytär: Margareta Tuvesdotter Natt och Dag
Sisarukset: Margretha Monsson Natt o Dag
Kerstin Månsdotter Natt Och Dag
Johan Mansson Natt och Dag
Marta Mattsson Kugg (o.s. Monsson Natt o Dag)
Cecilia Nat Och Dag
Birgitta Månsdotter Natt och Dag
Miss Mansson ( Natt- och- Mattsson Kagg (o.s. Dag))
Johan Monson Natochdag
Margareta Mansdotter Natt och Dag
Christine Natt-och-Dag Vrouwe van Sundby
Brigitta Mansdotter Natt och Dag
Lähde: Klikkaa tästä katsoaksesi kuvaa FamilySearchissa

@ Marja P /"Tuve Månsson (Natt od Dag"

@marja P,
hei en löydä nimeänne tai osoitettanne ylläpitäjien luttelosta.
Pyydän korjaamaan virheelliset tiedot. ystävällisesti Anja Danska

Måns Bengtsson (Natt och Dag) is your 17th great grandfather.
You
→ Annikki Varo (os. Markkanen)
your mother → Kusti Heikinpoika Markkanen
her father → Eeva Stiina Heikintytär Markkanen
his mother → Heikki Juhonpoika Jäppinen
her father → Margareta Heikintytär Lyra
his mother → Susanna Silvast
her mother → Anna Andersdotter Silvast
her mother → Anders Fabrell
her father → Anna Andersdotter Fabrelius
his mother → Emerentia Aronsdotter Kyander
her mother → Aron Johansson Klöfverskjöld
her father → Elisabeth "Elin" Hansdotter Ståhlhandske
his mother → Helena Henriksdotter Wildemann
her mother → Henric Wildeman
her father → Brita Hendriksdotter Risbit
his mother → Ebba Jakobsdotter Dufva i Finland
her mother → Margareta Tuvesdotter (Natt och Dag)
her mother → Tuve Månsson (Natt och Dag)
her father → Måns Bengtsson (Natt och Dag)
his father

Hei Marja P! pyydän korjaamaan virheelliset tiedot, ystävällisesti Anja Danska

Måns Bengtsson (Natt och Dag) MP
Sukupuoli: Mies
Syntynyt: noin vuoden 1400 jälkeen
St. Mellösa, Göksholm, Närke, Sweden
Kuollut ennen 13. syyskuuta 1477
St. Mellösa, Göksholm, Närke, Sweden

Let's park this discussion for a moment as I'm in direct discussions at the moment with the NoD board regarding Marja's initial message.

Hei,
mielenkiintoinen on yhteys Måns Bengtssoniin (Natt och Dag), koska hän on suoraa sukujuurta myös lasteni isän Jorma Danskan sukuun.
Ehkä Ruotsissa ei ole kaikkia tietoja Suomen tapahtumista.

terveisin, Anja Danska

Pitää paikkansa, seurassa on tapahtunut myös henkilövaihdoksia. Keskustelu jatkuu ja toivottavasti löydämme vielä lisää keskiaikaisia lähdetietoja.

Elgenstierna mainitsee kyllä Tuven olevan Natt och Dag 1. kirjansa sivulla 474 alalaidassa, jossa puhutaan Boije af Gennäs -suvun asioista, mutta kutsuu Tuvea tanskalaiseksi rälssimieheksi, ehkä skånelais/tanskalais-tyyppisen etunimen perusteella. Elgenstierna ei kuitenkaan ole ottanut selvää mahdollisista muista Måns Natt och Dageista -- ainoa nykyisin tunnettu Måns joka sopii aikaikkunaan, oli Bengtsson.

Hei,
kiitos tiedosta! Tuli heti mieleeni, miten tuo muutos mahtaa vaikuttaa sellaisiin sinisiin sukulinjoihini, joissa tuo Tuve Månsson (Natt och Dag) on mukana. Muuttuuko mahdollisesti kaikkien linjojen lopputulos?

Voisitteko auttaa Tuven irrottamisessa sukulinjasta, itse en osaa sitä tehdä.

Yst.terv.
Leena-Marjatta

Hei,
vähän hämmästytti tuo nopeasti tapahtunut Tuven irroittaminen isänä pidetystä Måns Natt och Dagista. Asiasta ei juuri ehditty keskustella. Monet tunnetut asiat puoltavat Månsin isyyttä. Vastaan kai puhuu eniten Tuven puuttuminen perinnönjaosta, mutta siihenkin voi olla joku selitys. Elgenstiernan kirjat ovat jo aika vanhoja, vaikka niitä edelleen arvostetaankin. Tuve syntyi siihen aikaan, kun Måns oli maanpaossa senaikaisessa "Tanskassa" ja olisi saattainut olla avioton. Äitihän häneltä poistettiin jo aiemmin, vaikka Märta Plata olisi voinut olla äitinsä olettaen, että hänen syntymäaikansa olisi ollut jonkin verran varhaisempi. Keskiajan naisten syntymäajat tunnetusti epätarkkoja. Olen odottanut keskiajan tuntijoiden kommentteja, mutta eipä ole näkynyt.

Nopea katkaisupyyntö oli todennäköisesti seurausta siitä, että tälle vuodelle valittu sukuseuran hallitus ei ole ollut tietoinen kaikista edellisen vuoden tapahtumista (jolloin esitelty yhteys oli ok) eikä ole ollut tietoinen mm. siitä, että sukunimeä on käytetty jo 1550-luvulla saati sitten Suomessa. Heillä on ollut ymmärrys, että vielä 1720-luvulla eräs suvun jäsen olisi halunnut ottaa sukunimen Sture, koska on valittanut että hänellä ei ole mitään sukunimeä. Uusi PJ on ottanut hänelle osoitetut uudet tiedot kiinnostuneena vastaan ja alkoi itsekin tutkia asiaa eteenpäin Ruotsin päästä.

Niin. Muistan kyllä edellisen, melko tuoreen NOD-seuran päätöksen, jossa Tuve hyväksyttiin Månsin pojaksi. Siksi ihmettelin tätä nopeaa ja hätäisen tuntuista muutosta asiaan.

Onko asiassa tapahtunut mitään edistystå sukuseuran puolelta? Uusia keskiaikaisia lähteitä on hyvin vaikeata enää löytää, se on lähes mahdotonta. Kaikki häneen jo liitetyt asiakirjat lienevät ainoita, jossa hänet on suoraan mainittu. Perinnönjakohan on vain sukuun kuuluville, avioton poika ei yleensä saanut virallista perintöä. Kun Tuve oli kuitenkin suhteellisen varakas jo Suomeen tullessa ja oli korkeassa asemassa, ei hän tietenkään ollut kenenkään tavallisen Månsin poika, jotain hänen taustoistaan kuitenkin pitäisi saada selville. Esimerkiksi, oliko hänellä suoraa meslinjaista jälkeläistöä tähän päivään saakka. Silloin tulisi kyseeseen DNA-testit ja vertailu jonkun Natt och Dag -sukuun kuuluvan miehen kanssa. Y-DNA paljastaisi heti, ovatko miehet sukua. Ellei ole miespuolisia Tuve jälkeläisiä, tuon voi sitten unohtaa, serkkutesti ei ole noin kauas mitenkään luotettava.

Itse en ole kuullut uutta Ruotsin päästä. Jos Elgenstierna on johtava auktoriteetti, hän mainitsee Tuven jännästi ainakin parin muun suvun yhteydessä maininnalla (natt och dag). Hänkään ei ole osannut sijoittaa Tuvea suoraan kenenkään Månsin pojaksi. Tuvella ei ollut tunnettuja miespuolisia jälkeläisiä -- itsekin polveudun tyttärestä. Olisi mielenkiintoista, jos Ruotsista löytyisi jokin Tuven virkanimitykseen liittyvä dokumentti. Ruotsalaiset olivat ihmeissään, kun Teitt mainitsi sukunimen Natt och Dag olleen käytössä jo niin aikaisin. Jostain syystä kuningaskaan ei puuttunut aikanaan vaakunan käyttöön -- luulisi sen olleen näkyvässä virassa liipaisimella. Johonkin raja pitää tietenkin vetää -- tässä tapauksessa on kuitenkin niin monta teoriaa tukevaa aihetodistetta, että itse pitäisin tutkinnan vielä hengissä -- etenkin, koska Tuvella on niin paljon jälkeläisiä ja Ruotsin päätäkin kiinnostaa tämä uusi mahdollinen yhteys etenkin tuon sukunimen aikaisen esiintymisen kautta.

Tuve Månssons föräldrar okända men Tuve Månsson var först med Natt och Dag

1 Genealog och kunglig kanslisekreterare Rasmus Ludvigsson kallade ätten på 1500-talet Dag och natt.

2 År 1555-1556 dokumenteras Natt och Dag vapnet skriftligt (Tuve Monssons vapn Natt och Dag) i ett klagomålsregister (primärkälla). (Kunglig skrivare Jakob Teitts klagomålsregister emot adeln i Finland år 1555-1556 i sammarbete med genealog och kunglig kanslisekreterare Rasmus Ludvigsson)

3 I en uppräkning av släkterna på riddarhuset 1632 kallas den "slächten som föhra Natt och Dagh"

4 Från 1600-talets senare hälft finns exempel (AdRP; Ekeblad) på att medlemmar av släkten efter sitt patronymikon fått namnet Natt och Dag tillagt.

5 Först på 1700-talet började släktmedlemmarna själva skriva sig Natt och Dag.

https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=8768

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1666896

http://www.blf.fi/artikel.php?id=3805

https://sok.riksarkivet.se/Sbl/Mobil/Artikel/7561

Det finns ju ingen bättre kandidat att pinna Tuve på än Magnus Bengtsson, då som sannolikt född utomäktenskapligt då Magnus agerade kapare i Östersjön efter år 1436.

Modern borde alltså vara den som står som okänd, inte fadern som kan anges med förbehållet "ej styrkt, dock troligt". Namnmässigt och kronologiskt stämmer det, det passar även in på en fader som tidvis höll sig undan genom att fly, Tuves status och yrke passar även det in på en son till Magnus.

Denna obegripliga feghet att inte våga sätta upp en högst trolig far, är som sagt, obegriplig enär det inte finns mycket annat att välja på.

Tuve Månsson should be returned to the son of Magnus Bengtsson Natt och Dag!

Det finns starka indicier men vissa kuratorer verkar kräva ett födelsebevis från 1400-talet. Ingen rök utan eld, säger jag.

Private User skrev, "vissa kuratorer verkar kräva ett födelsebevis från 1400-talet",

tyvärr ack så sant, men de borde ägna sig åt något annat, eller hålla sig till modernare släktforskning som stöds på befintliga register då deras intelligens förefaller vara något eftersatt.

En annan så kallad kurator, ansåg att kopior gjorda 100-200 år efteråt, alltid skall ses som förfalskningar, vilket gjort att han och jag komit i luven ett antal gånger, då jag enligt honom har en lägre standard angående bevisföring, skitsnack!

Mitt motto är, finns det starka indicier för, inga andra alternativ som som talar emot, då kan man sätta upp relationen, skulle det framkomma nya uppgifter som ändrar på förhållandet så är det ju bara att korrigera, svårare än så är det ju inte. Nu har vi istället fått ett antal klippta led lite här och var som ser ut som nonsens, är det verkligen bättre?

Svaret från kuratorer brukar bli, ja, men då kan man ju sätta upp vem som helst på vem som helst..,

(...= ett uttryck för ren idioti.).

I use English in my answer because there are perhaps people participating here who do not speak Swedish or Finnish.
First I was in that opinion that if there was no sources to proof Tuve being a son of Måns Bengtsson, thete should not be a link to that profile.
Now I think a bit differently when I read all there is about Tuve and his supposed father. There are more indications pointing he is a NoD than not being part of that family.
Elgenstierna was not right every time. Now they published two books of corrections to his work some years ago. Not Tuve being in those books, but it shows that Elgenstierna wasn't flawless in his work.
The NoD board has an opinion based only to Elgenstierna, but let's not forget Jakob Teitt's work, there are clearly some truth in his complaints against the nobles.
The discussion is not over yet.

Why the NoD board should have the final word? Do they own it? The question is whether or not there's enough evidence. If they accept Tuve as family, the problem is solved, if not the question is politicized. As Erkki posted "The question is not over yet" and never will until the NoD board answer is "Yes". So should the Geni community itself decide? In the end who has the authority?

Chief Genealogist Göran Mörner of the House of Nobility in Stockholm commented the case of Tuve Månsson in June 2020 as follows in a nutshell:
- He sees Jacob Teitt's text "Tuve Monssons wapn natt och dag" as a description of a divided coat of arms with a bright and a dark field (where it is almost impossible to tell the colors, though.) He points to Swedish genealogist Rasmus Ludvigsson who also used this term (though in the form of "dag och natt") to describe similar type divided coat of arms. This was not used to identify a family.
- Mörner repeats the understanding that the family name "Natt och Dag" or "Dag och Natt" was not used as early as in the 16th century -- family members called themselves by patronymica or Sture until the 18th century.

The above contradicts the writings of Jully Ramsay and Kaarlo Viljani Blomstedt who both spell Natt och Dag with capital letters and clearly mention Tuve belonged to the family.

Jukka´s comments make sense. It is a question of two different issues. The NoD board can of course decide on who is accepted as a member of their noble family. If it is quite likely that Måns Bentsson NoD is Tuve´s biological father (which he in fact seems to be), Tuve should in geni be connected to his father. As I have understood the nobility is not inherited through females anyway, and if I remember right Tuve had only daughters. So no descendants of Tuve may demand membership in the NoD family anyway. So it shouldn´t be an issue for the NoD board (no new members in their family - they do not even have to accept Tuve).

Tom Essen

Is it really so that there are only male members in Natt och Dag family society and only few women, who happen to be son's son's son's son's etc daughter? I have ancestors in Natt och Dag family, I really did not know that. In Finland there does not even exist "official nobility" anymore, thus we have been spared from much worse class society then it could be. People belong to different family societies here and in many countries for many other reasons. It is a different thing to be part of family society then wanting to have some sort of noble title (that does not really exist)

The current membership criteria includes a limit for earlier connections than year 1625 / 10 generations for both male and female members.

What other Coat of Arms could have been in question there than NoD's? Like I wrote earlier and I thank Tom for the continuance of the topic, the Geni community should decide the case itself. In the big picture we could ask why the board of NoD wants to deny our ancestors. There's the politics of it.

Aivan varmasti kuuluu sukuun. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1666896 Vähän sama kun nyt löytyisi 1920 vuodelta lähteet ja sitä epäiltäisiin. Tuskin on hatusta revitty tuohon maailman aikaan.

Saga

I´m no expert on nobility rules, but according to my understanding nobility is only inherited through the male branch. Most of the times noble daughters married noble men, so their children thereby also were noble. My grandfather´s grandfather´s grandmother´s grandmother was a noble woman from the Esping family, but she married a non-noble man, so the nobility did not reach me. But I´m also an descendant of Tuve, so this issue interests me.

Tom, I did not ask about nobility rules, I am aware of those. I asked about your comment about the family society rules; who can be accepted to that, because I did not know. I am also descendant and have been investigating everything around Tuve Månssons life some years now. It is interesting indeed. (we are 8th cousins through Salovius family)

Hyvä Juhannusta kaikille :)